?

Log in

No account? Create an account
Рубежи развития - Интегральный блог: Кен Уилбер и интегральный подход — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Кен Уилбер и интегральный подход

[ website | Интегральная вебстраница ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| Сообщество «Интегральная психология» ]
[Избранные материалы:| Теория и практика работы с теневыми проекциями | Введение в интегральный подход ]
[Друзья:| Украинское интегральное сообщество ]

Рубежи развития [июл. 2, 2013|11:04 pm]
Кен Уилбер и интегральный подход

ru_kenwilber

[bebych]
[Tags|]

В мае я предложил читателям Айпрактика заполнить небольшую (в чем-то наивную) анкету. В ней вы отвечали на прямые вопросы об отношении к интегральному подходу и о наиболее/наименее реализованных сферах вашей жизни. До конца тест прошли 66 человек. Здесь вы найдёте слайды с диаграммами, а здесь гуглодокумент.

ChartExport (8)

Я остановлюсь на паре интересных для меня моментов. Взгляните на диаграммы результатов по пространству «мы». Это та ситуация, про которую говорит Уилбер в одном из видеообращений, предлагая создавать интегральные коммьюнити, сообщества локального масштаба, в которых вы бы могли просто расслабиться среди таких же как вы. Меня это объяснение устраивало. С другой стороны недавно я работал с непониманием окружающих в психотерапевтической сессии, с тем, что друзья и близкие уже бегут от меня, размахивающего томиком Уилбера. Я обнаружил, что это мои сердечная закрытость и высокомерие мешают мне просто общаться с людьми. А я-то думал, никто меня не понимает кроме интегральных друзей:-)

Очевидно, правда где-то посередине: общайтесь, больше и чаще встречайтесь, просто так, в кругу тех, кто разделяет ваши ценности. Берите за пример Москвоский интегральный клуб (у них нет своей страницы, за информацией обращайтесь к Алине Чумаковой или Евгению Манзыреву). Но и не забывайте про тень, прикрывающую простую человеческую открытость и живое чувствующее сердце.

ChartExport (10)

Второй момент — гражданин и государство, наш больной российский вопрос. Должен ли быть гражданином — тем, кто активно участвует в жизни общества от чистоты в подъезде до выборов президента — духовный практик или интегральщик? Мне кажется, просто обязан. Я хорошо понимаю истоки западного гражданства, здорового сильного оранжевого требовательного гражданства. Но в моём случае, например, оно не сильно работает. Интуитивно мне кажется, в том числе из опыта глубинных процессуальных работ, что нам гораздо ближе духовное гражданство, которое стоит на непоколебимой основе любви и безвременного сострадания. Наше морфогенетическое поле таково, что бедная голая депрессивная духовность разлита здесь в воздухе. И единственный ответ на неё — включение в ещё большую перспективу.

Мой опыт говорит, что следует просто ещё больше умереть в этом, чтобы открыться миро- и даже космоцентрической перспективе и осознать себя гражданином, ответственным за всё, что происходит в мире, гражданским бодхисаттвой. Сделать гражданство своей духовной практикой, гражданство современное, открытое к разным точкам зрения и сострадательно действующее из центра, в котором объединяются и госдура, и ваш ЖЭК, воспитатели в детских садах, советская медицина, будда, христос, разворовывающие страну чиновники, проносящиеся по перекрытым дорогам. У этого всего единый источник, всё уже совершенно, поэтому почему бы не проявить свою бодхисаттвическую гражданскую позицию? Например, проголосовать здесь, облагородить подъезд или дорогу или?..

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: issa55
2013-07-06 11:43 am
Да, конфликты в переходе это так, собственно переход и начинается с возникновением внутренних конфликтов, согласна. Но не всякий конфликт означает, что это конфликт перехода.

Дим, есть еще одна загвоздка с пониманием Достигаторского уровня самости. И эта загвоздка идет из некорректного описания оранжевого уровня в спиральной динамике, (как и других уровней). Это описание делает упор на ценности западного общества потребителей ( что и понятно, тк именно там и проводилось исследование), акцентированного на достижения материального успеха. Но это не значит, что для достигаторского уровня самости именно деньги предел мечтаний. Достигатор в буддисткой общине будет эффективно достигать успеха в медитации, изнуряя себя аскезой; достигатор ученый будет , забыв про еду, нищету в семье, достигать истины в своих экспериментах; достигатор гуру будет нести свою миссию пастве, используя различные манипуляции для привлечения все больших масс и эффективного внедрения в слабые умы своего душеспасительного учения... Достигатор мафиози будет успешно и эффективно действовать в достижении своих целей - власти и денег...

Так что содержание описанного тобой конфликта, это конфликт ценностей, а не уровней самости, по сути.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bebych
2013-07-06 01:03 pm
Да, речь именно о западе. Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2013-07-07 06:40 pm
И всё же я не вижу, что это именно так работает.

Достигатор - это в терминах перспектив уже расширенная третья перспектива, и я не очень понимаю как с расширенной третьей можно желать достижения власти и денег и быть мафиози - с расширенной третьей идёт уже автоматическая переоценка ценностей - потому что ВИДНО уже совсем другое.

И поэтому я не могу согласиться с тезисом, что ценности и уровень самости - это не зависящие друг от друга линии. Они не равны, да, но и не независимы. Там что-то гораздо более сложное происходит (в зависимости от культуры).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2013-07-07 07:12 pm
И что такое особенное ВИДНО с расширенной третьей перспективы ( у Сюзанны, если ты про нее, насколько я помню там просто добавляется линейный временной аспект и четкое разделение суб'ект об'ект). По сути это просто зрелое рацио с возможностью контролировать свои эмоции, четко определять цели, планировать, манипулировать т т п. что очень хорошо выходит а крупных главарей криминальных структур и многих политиков).
Третья перспектива не дает возможности отделятся от своих выбранных ценностей ( тут как раз нет независомости этих линий, рацио идет в третьей перспективе в отождествлении с ценностями, хотя и не так жестко как на Самосознающем) а выбираются они как я писала, как правило из глубинного причинного ( невозможно об'яснить почему для одних важны деньги, для других наука, для третьих семья, для четвертых спорт и т п и в каждом из этих аспектов люди достигают и действуют с рацио и зрелой третьей перспективой, что подтверждается моим личным опытом исследователя а тч через опросники). Так как без 3ей, нет эффективности и самостоятельности, нет самоконтроля ( не путать контроль снаружи как в конформной) .
поэтому Красный описанный в СД как тип мышления, а не ценностей, у взрослых это путаница. Красный как импульсивность включена в любую Самость, но опрность только на нее это декомпенсированная асоциальная личность без 3 й перспективы ( что означает очень слабый интеллект) это тяжелые психопатологии. Успешный спортсмен не может быть никаким Красным ( в СД часто приводят такой пример), так как для этого необходим очень сильный самоконтроль, самодисциплина и сильная воля, а не импульсивность. Да и у Сюзанны примеры есть про взрослых тоже странные ( типа летчики на импульсивном, ага и она летает видимо с неумеющими себя контролировать импульсивными товарищами, которые получили сложное образование и работают в области напряженного психологически труда .)
Также и с другими взрослыми. Успешный политик, стремящийся к власти, прекрасно рационально мыслит, манипулирует, и т п.
Другой вопрос, что как правило, мы не имеем моно окрашенных ценностей, это всегда микс, включающий и болезненные травматические штуки.
И второе, при движении к 4 перспективе и к большему самосознаванию, ценности могут меняться и меняются, тут относительная независмость линий уходит, больше по причине возможности разотождествиться со своим Суперэго и ценностным фильтром ( то к чему реально очень тянет в деятельности и ментально, а не просто трансляция бла бла).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2013-07-09 05:00 pm
Спасибо за крутейший коммент, Алина!

Я это вижу несколько иначе, впрочем, и пока что не переубеждён. В частности, не согласен с тем, что "третья перспектива не дает возможности отделятся от своих выбранных ценностей"

Расширенная третья - это возможность видеть себя в контексте взаимодействия с другими, + в контексте времени. В отличие от второй перспективы, где идёт опора на свою перспективу во взаимодействии с Другим, третья перспектива даёт возможность выйти И за пределы себя, И за пределы Другого.

А это уже автоматически отделяет тебя от твоих ценностей, как мне видится.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2013-07-09 08:31 pm
У тебя прям третья перспектива самотрансцендентная получается ;) дальше и не надо тогда, раз уж и за пределы себя и другого уже вышли. )

На самом деле здесь вся суть какое "себя" превосходится на Достигаторском уровне ( у Сюзанны кстати касаемо перспектив это не раскрыто и "я" там обобщено и в общем то и не выделено) . Так как на каждом уровне всегда есть принцип превосхождения и выхода за пределы определенных "я" или скорее частей этого "себя". Конформная самость превосходит импульсивное я и начинает контролировать свои эмоции и телесность, наример, к Достигаторскому уровню этот контроль достигает максимума и тп.
Конечно полного отождествления с ценностями у Достигатора нет ( как на конформном) , это так, я скорее не об этом хотела сказать, а о том, что еще нет полного разотождествления ( оно появляется только в зрелой 4 перспективе). Достигатор полностью разотождествится от Суперэгоической части не может. Это очень тонкая вещь, так как третья перспектива дает очень сильную возможность превзойти не " себя", а пока только определенные части себя с помощью рацио - основная часть это эмоционально-телесная реактивная за счет чего появляется возможность максимального контроля над импульсами, особенно негативными. И частично есть разделение с ценностной частью, конечно, именно поэтому уже есть способность пересматривать ценности и т п с помощью рацио. Но это разделение происходит только в момент рефлексии и рационального переосмысления ( не всегда правда, в случае если ценности очень значимы по каким то причинам). В остальном рацио постоянно "обслуживает" эту ценностную матрицу, так как Цель для Достигатора содержится именно в Суперэгоической части и она естественно ценностно окрашена. А для Достигатора его опорная вещь - стремление идти, тянуться к своей цели и ее осуществлению. В поведении, в жизни и в действии он будет с этим отождествлен. Действительно, при выполнении специальной психологической работы и рефлексии ( перепросмотра) он будет способен отделяться временно от этого, но тут вопрос что даже эту рефлексию и эту психологическую работу Достигатор осуществляет для того чтобы лучше достигать (всего чего угодно, хоть просветления), реализовываться и быть успешнее в своем котексте ценностей, для избавления негативных эмоций, для обнаружения ресурсов для движения и т п .

Что касается Другого, это действительно момент когда с третьей перспективы наконец четко появляются межличностные границы и в принципе вообще четко проявляется какой то Другой, другие и в принципе об'ектное мышление достигает максимума. Однако Другой видится обычно в определенном контексте - бОльше как одушевленный об'ект ( потому важно наблюдение за поведением, и все эти фишки с манипуляциями нлп и проч), а не как суб'ект. Контакт с Другим идет через рацио и свои представления о суб'ективных ощущениях и мировоззрение, плюрализм Зеленого еще не родился ( интересный момент происходит когда есть плюралистические ценности при этом). Достигатор часто знает или пытается узнать "как лучше " для Другого и будет все для этого делать, причем это конечно будет его "как лучше". То же касается и мира, и его улучшения. Еще один важный момент, так как у Достигатора пока еще слабый контакт со своей чувственной частью (эмоционально телесной), то во время своего активного действия, проживания ( а не рефлексии, общения и тп) он Другого не удерживает в поле своего внимания, иногда даже если этот Другой находится рядом. )


Edited at 2013-07-09 20:38 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2013-07-10 07:02 am
Большое спасибо, Алина! Вот кто лекции должен читать-то ;)

В целом, тут просто немного путаница понятий у меня, потому что я и говорю про само-трансценденцию, которая начинается с первым же переходом - т.е. действительно, самотрансценденция телесной самости, самотрансценденция эмоциональной самости, и т.п.

Об этом Уилбер писал так - что ничего сверхъестественного в трансперсональном нет, потому что переход от эго- к этно- уже является трансперсональным, и дальше идёт просто расширение этого.

Вот это очень интересно, да:

"Рацио постоянно "обслуживает" эту ценностную матрицу, так как Цель для Достигатора содержится именно в Суперэгоической части и она естественно ценностно окрашена"

Т.е. я правильно тебя понимаю, что именно заключенность целей в супер-эгоистической части достигатора препятствует действительному разотождествлению с ценностями?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2013-07-10 07:59 am
) пасиб. чукча не читатель лекций, чукча писатель ))

Да, это так. То "кем я хочу стать", то "чего я хочу достигнуть" это все содержание суперэгоической планки. А там уже зависит у кого какое причинное ( возраст души)и здоровый или нездоровый предыдущий опыт взросления ( например травма в детстве может формировать большую завязку на ценность денег ( вырос в бедной семье, бедствовал, деньги как опора для безопасности и т п) или власти ( унижения со стороны взрослых, побои и т п) .
И это "движет" всем уровнем Достигатора.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: odnim_utrom
2013-08-13 07:52 am
я бы тоже с удовольствием послушал бы твой рассказ по теме уровней самости. Просто твое видение этой области, в наиболее комфортной для тебя форме. Я тоже "не могу согласиться с тезисом, что ценности и уровень самости - это не зависящие друг от друга линии". Мне тоже кажется, что это две части одной и той же структуры внутреннего пространства. Просто взятое изначально слово "ценности" не описывают до конца содержание этой структуры и поэтому появилась возможность говорить о уровне самости как о дополнительных проявлениях этой структуры. Было бы очень круто, если бы ты смогла показать что это не так.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2013-08-13 02:49 pm
"Я тоже "не могу согласиться с тезисом, что ценности и уровень самости - это не зависящие друг от друга линии". ..Было бы очень круто, если бы ты смогла показать что это не так."


Я бы с удовольствием что нить показала конечно, но этот тезис написал Витя, откуда он его взял я не в курсе. ))) потому на Витину интерпретацию моих мыслей ничего ответить не могу.
В ответе ему я как раз написала, что независимости этих линий как раз нет.
("Третья перспектива не дает возможности отделятся от своих выбранных ценностей ( тут как раз нет независомости этих линий, рацио идет в третьей перспективе в отождествлении с ценностями, хотя и не так жестко как на Самосознающем) а выбираются они как я писала, как правило из глубинного причинного ( невозможно об'яснить почему для одних важны деньги, для других наука, для третьих семья, для четвертых спорт и т п и в каждом из этих аспектов люди достигают и действуют с рацио и зрелой третьей перспективой, что подтверждается моим личным опытом исследователя а тч через опросники")

Ничего независимого у нас в принципе нет, так как мы целостность. То о чем я писала, не о независимости линий, а о том, что ценности по уровню могут не совпадать ( и не совпадают по исследованиям через тесты и опросники) с уровнем Самости. Особенно на определенных стадиях. О независимости речь не идет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: all9
2013-08-13 03:01 pm
"Просто взятое изначально слово "ценности" не описывают до конца содержание этой структуры и поэтому появилась возможность говорить о уровне самости как о дополнительных проявлениях этой структуры."

Не очень поняла про какую структуру речь, где Самость дополнительное проявление. Для меня Самость это целостная структура, т е это по сути то, что об'единяет все проявления (линии) в одну целостность. И ценности это часть этой целостности, а не наоборот. Имхо Самостью я ( и насколько мне помнится и Уилбер) и называю ту самую общую структуру. ( в отличие кстати сказать от Эго, которое исследовала Кук Гройтер например, хотя и там это комплексность, но она не включила в себя глубину - Тонкое, Причинное и т п , бессознательные структуры и тп )

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: all9
2013-07-09 08:34 pm


Так что хотя третья перспектива дает очень большую возможность к самоосознаванию и рефлексии, но она конечно же еще не самотрансцендентна. Это по сути только вторая точка разотождествления ( первая была "я" - телесность, вторая "я" -телесность + эмоции).

Очень важно понимать, что любые практики ИСС и психологические сессии конечно укрепляют 3ю перспективу и всегда дают прикоснуться к 4й ( помним, что речь идет лишь о центре тяжести, и что любой Самости доступен уровень ее ближайшего развития, особенно в пиковых переживаниях, в хорошем состоянии и т п). Для Самости ( и ее Суперэгоической части особенно) этот опыт очень ценный и часто сам по себе становится мощной опорой для развития, несмотря на то, что в реальном ежедневном опыте проживания и поведения может быть еще не освоен как постоянный.
Однако далеко не все самости на этом уровне имеют такой опыт и его ценностную значимость, я уже не говорю какой процент идет в духовные практики, в психотерапию и глубинную рефлексию на этом уровне. Множество достигаторских Самостей знать ничего об этом не хотят ( модерн и флатландия рождены с этого уровня) , так что никакого превосхождения себя и другого здесь еще конечно нет, это только начало этой трансценденции. )
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2013-07-10 07:11 am
Вот в этом и есть моё удивление, и моя надежда. Что культурный дискурс постепенно может поменяться так, что это будет _хорошее_ начало этой самой трансценденции, и совершенно необязательно флатландить, а можно наоборот, подключать здоровое внутреннее.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: all9
2013-07-07 07:27 pm
Я к тому, что на определенных уровнях, начиная с интроецированных ценностей Конформного, линия ценности действительно относительно ( а не совсем) независима от уровня Самости, при этом сильно зависима от ее Причинного глубинного опыта, и чем дальше в развитии, тем больше эта относительная независимость сходит на нет). Имеем также в виду момент патологий и травм.

Взрослые, социально адаптированные личности не могут быть по Самости ниже Конформного, так как освоили уровень конопа и правило роли,еще закончив среднюю школу минимум. Уже факт среднего образования об этом говорит, тем более дальнейшее встраивание и функционирование более менее самостоятельное в социуме.

Сорри за очепятки, пишу с телефона, мелкие буквы. )
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: issa55
2013-07-16 12:30 pm
Алинчик, ышшо стопицот!!!

а вот на добавочку цитатка Алины в обсуждении "достижений" разными уровнями самости в мик_активе:

"Про Достигаторский уровень коротко добавлю. Критерий основной это зрелая третья перспектива, т е способность к рефлексии и более менее самоосознаванию своих поступков, действий и потребностей ( выход в 3 ю позицию относительно себя как в нлп например, посмотреть на себя со стороны и т п), умение планировать, ставить реалистичные цели ( для этого необходимо из 3 перспективы рефлексировать относительно себя) и достигать их, достаточно сильная воля и контроль эмоциональной сферы, осознавание своих границ в межличностном. На этом уровне важно достигнуть любой цели, которую себе ставит Самость и быть в этом успешным ( будь то спорт, наука, работа, деньги, отношения),даже несмотря на и вопреки.

Просто достичь чего то может и Конформная Самость, если находится в благоприятной среде, но она это делает "механически", следуя интроецированным программам и традициям, без осознавания своей личной индивидуальности и потребности, со слабой рефлексией и опорой на средовую поддержку и авторитеты ( все так делают, женщина должна выйти замуж и я выйду, родители послали учиться и тп.) .
А Самосознающий имеет похожие потребности, что и у Достигатора, но пока из за незрелой 3 перспективы обладает слабым и порой неадекватным самоосознаванием, своих ресурсов, себя, и нереалистичными целями ( большой разрыв "могу и хочу"). А также в связи со слабым опытом самостоятельной ( с опорой на себя) социальной активности только в процессе понимания и взаимодействия с миром и людьми."
(Ответить) (Parent) (Thread)