?

Log in

No account? Create an account
Рубежи развития - Интегральный блог: Кен Уилбер и интегральный подход — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Кен Уилбер и интегральный подход

[ website | Интегральная вебстраница ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| Сообщество «Интегральная психология» ]
[Избранные материалы:| Теория и практика работы с теневыми проекциями | Введение в интегральный подход ]
[Друзья:| Украинское интегральное сообщество ]

Рубежи развития [июл. 2, 2013|11:04 pm]
Кен Уилбер и интегральный подход

ru_kenwilber

[bebych]
[Tags|]

В мае я предложил читателям Айпрактика заполнить небольшую (в чем-то наивную) анкету. В ней вы отвечали на прямые вопросы об отношении к интегральному подходу и о наиболее/наименее реализованных сферах вашей жизни. До конца тест прошли 66 человек. Здесь вы найдёте слайды с диаграммами, а здесь гуглодокумент.

ChartExport (8)

Я остановлюсь на паре интересных для меня моментов. Взгляните на диаграммы результатов по пространству «мы». Это та ситуация, про которую говорит Уилбер в одном из видеообращений, предлагая создавать интегральные коммьюнити, сообщества локального масштаба, в которых вы бы могли просто расслабиться среди таких же как вы. Меня это объяснение устраивало. С другой стороны недавно я работал с непониманием окружающих в психотерапевтической сессии, с тем, что друзья и близкие уже бегут от меня, размахивающего томиком Уилбера. Я обнаружил, что это мои сердечная закрытость и высокомерие мешают мне просто общаться с людьми. А я-то думал, никто меня не понимает кроме интегральных друзей:-)

Очевидно, правда где-то посередине: общайтесь, больше и чаще встречайтесь, просто так, в кругу тех, кто разделяет ваши ценности. Берите за пример Москвоский интегральный клуб (у них нет своей страницы, за информацией обращайтесь к Алине Чумаковой или Евгению Манзыреву). Но и не забывайте про тень, прикрывающую простую человеческую открытость и живое чувствующее сердце.

ChartExport (10)

Второй момент — гражданин и государство, наш больной российский вопрос. Должен ли быть гражданином — тем, кто активно участвует в жизни общества от чистоты в подъезде до выборов президента — духовный практик или интегральщик? Мне кажется, просто обязан. Я хорошо понимаю истоки западного гражданства, здорового сильного оранжевого требовательного гражданства. Но в моём случае, например, оно не сильно работает. Интуитивно мне кажется, в том числе из опыта глубинных процессуальных работ, что нам гораздо ближе духовное гражданство, которое стоит на непоколебимой основе любви и безвременного сострадания. Наше морфогенетическое поле таково, что бедная голая депрессивная духовность разлита здесь в воздухе. И единственный ответ на неё — включение в ещё большую перспективу.

Мой опыт говорит, что следует просто ещё больше умереть в этом, чтобы открыться миро- и даже космоцентрической перспективе и осознать себя гражданином, ответственным за всё, что происходит в мире, гражданским бодхисаттвой. Сделать гражданство своей духовной практикой, гражданство современное, открытое к разным точкам зрения и сострадательно действующее из центра, в котором объединяются и госдура, и ваш ЖЭК, воспитатели в детских садах, советская медицина, будда, христос, разворовывающие страну чиновники, проносящиеся по перекрытым дорогам. У этого всего единый источник, всё уже совершенно, поэтому почему бы не проявить свою бодхисаттвическую гражданскую позицию? Например, проголосовать здесь, облагородить подъезд или дорогу или?..

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: issa55
2013-07-06 10:42 am
100500
Точно, подтверждаю своим опытом.

Если чел на переходе к достигатору, его потребности - найти свое дело, реализовывать себя в социуме.
Область реализации может быть любой в зависимости от ценностей, способностей, влечений, интересов.

Психотерапия, мистический опыт, самоисследование, позволяют выбирать свое дело из контакта со своим причинным, ориентируясь на глубинное предназначение, а не только на социальные ориентиры. Это способствует тому, что Достигаторский уровень проходится более здоровым образом, без излишней потери ресурсов, т.к. связь со своей глубиной удается частично удерживать.

Уровень Чувствующей самости приходит после освоения достаточной компетентности достигатора и наполнения потребности социальной само реализации. Это вовсе не обязательно связано с уходом от социума и совсем не связано с отвержением социальной активности, но появляются новые потребности и возможности и внутри и вовне.



(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bebych
2013-07-06 10:55 am
Да, я как раз отмечаю, что, с другой стороны, на этом переходе может возникать опасность сильного конфликта между я социальным и я сущностным. Самости предстоит осваивать достигаторский уровень, но его социальные примеры (сейчас о западе речь) отвергаются под бессознательным влиянием я сущностного.

Примеры реализации сущностного я конформные, старые, типа "духовные люди не зарабатывают". И человек застревает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: issa55
2013-07-06 11:43 am
Да, конфликты в переходе это так, собственно переход и начинается с возникновением внутренних конфликтов, согласна. Но не всякий конфликт означает, что это конфликт перехода.

Дим, есть еще одна загвоздка с пониманием Достигаторского уровня самости. И эта загвоздка идет из некорректного описания оранжевого уровня в спиральной динамике, (как и других уровней). Это описание делает упор на ценности западного общества потребителей ( что и понятно, тк именно там и проводилось исследование), акцентированного на достижения материального успеха. Но это не значит, что для достигаторского уровня самости именно деньги предел мечтаний. Достигатор в буддисткой общине будет эффективно достигать успеха в медитации, изнуряя себя аскезой; достигатор ученый будет , забыв про еду, нищету в семье, достигать истины в своих экспериментах; достигатор гуру будет нести свою миссию пастве, используя различные манипуляции для привлечения все больших масс и эффективного внедрения в слабые умы своего душеспасительного учения... Достигатор мафиози будет успешно и эффективно действовать в достижении своих целей - власти и денег...

Так что содержание описанного тобой конфликта, это конфликт ценностей, а не уровней самости, по сути.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bebych
2013-07-06 01:03 pm
Да, речь именно о западе. Спасибо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2013-07-07 06:40 pm
И всё же я не вижу, что это именно так работает.

Достигатор - это в терминах перспектив уже расширенная третья перспектива, и я не очень понимаю как с расширенной третьей можно желать достижения власти и денег и быть мафиози - с расширенной третьей идёт уже автоматическая переоценка ценностей - потому что ВИДНО уже совсем другое.

И поэтому я не могу согласиться с тезисом, что ценности и уровень самости - это не зависящие друг от друга линии. Они не равны, да, но и не независимы. Там что-то гораздо более сложное происходит (в зависимости от культуры).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2013-07-07 07:12 pm
И что такое особенное ВИДНО с расширенной третьей перспективы ( у Сюзанны, если ты про нее, насколько я помню там просто добавляется линейный временной аспект и четкое разделение суб'ект об'ект). По сути это просто зрелое рацио с возможностью контролировать свои эмоции, четко определять цели, планировать, манипулировать т т п. что очень хорошо выходит а крупных главарей криминальных структур и многих политиков).
Третья перспектива не дает возможности отделятся от своих выбранных ценностей ( тут как раз нет независомости этих линий, рацио идет в третьей перспективе в отождествлении с ценностями, хотя и не так жестко как на Самосознающем) а выбираются они как я писала, как правило из глубинного причинного ( невозможно об'яснить почему для одних важны деньги, для других наука, для третьих семья, для четвертых спорт и т п и в каждом из этих аспектов люди достигают и действуют с рацио и зрелой третьей перспективой, что подтверждается моим личным опытом исследователя а тч через опросники). Так как без 3ей, нет эффективности и самостоятельности, нет самоконтроля ( не путать контроль снаружи как в конформной) .
поэтому Красный описанный в СД как тип мышления, а не ценностей, у взрослых это путаница. Красный как импульсивность включена в любую Самость, но опрность только на нее это декомпенсированная асоциальная личность без 3 й перспективы ( что означает очень слабый интеллект) это тяжелые психопатологии. Успешный спортсмен не может быть никаким Красным ( в СД часто приводят такой пример), так как для этого необходим очень сильный самоконтроль, самодисциплина и сильная воля, а не импульсивность. Да и у Сюзанны примеры есть про взрослых тоже странные ( типа летчики на импульсивном, ага и она летает видимо с неумеющими себя контролировать импульсивными товарищами, которые получили сложное образование и работают в области напряженного психологически труда .)
Также и с другими взрослыми. Успешный политик, стремящийся к власти, прекрасно рационально мыслит, манипулирует, и т п.
Другой вопрос, что как правило, мы не имеем моно окрашенных ценностей, это всегда микс, включающий и болезненные травматические штуки.
И второе, при движении к 4 перспективе и к большему самосознаванию, ценности могут меняться и меняются, тут относительная независмость линий уходит, больше по причине возможности разотождествиться со своим Суперэго и ценностным фильтром ( то к чему реально очень тянет в деятельности и ментально, а не просто трансляция бла бла).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2013-07-09 05:00 pm
Спасибо за крутейший коммент, Алина!

Я это вижу несколько иначе, впрочем, и пока что не переубеждён. В частности, не согласен с тем, что "третья перспектива не дает возможности отделятся от своих выбранных ценностей"

Расширенная третья - это возможность видеть себя в контексте взаимодействия с другими, + в контексте времени. В отличие от второй перспективы, где идёт опора на свою перспективу во взаимодействии с Другим, третья перспектива даёт возможность выйти И за пределы себя, И за пределы Другого.

А это уже автоматически отделяет тебя от твоих ценностей, как мне видится.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2013-07-09 08:31 pm
У тебя прям третья перспектива самотрансцендентная получается ;) дальше и не надо тогда, раз уж и за пределы себя и другого уже вышли. )

На самом деле здесь вся суть какое "себя" превосходится на Достигаторском уровне ( у Сюзанны кстати касаемо перспектив это не раскрыто и "я" там обобщено и в общем то и не выделено) . Так как на каждом уровне всегда есть принцип превосхождения и выхода за пределы определенных "я" или скорее частей этого "себя". Конформная самость превосходит импульсивное я и начинает контролировать свои эмоции и телесность, наример, к Достигаторскому уровню этот контроль достигает максимума и тп.
Конечно полного отождествления с ценностями у Достигатора нет ( как на конформном) , это так, я скорее не об этом хотела сказать, а о том, что еще нет полного разотождествления ( оно появляется только в зрелой 4 перспективе). Достигатор полностью разотождествится от Суперэгоической части не может. Это очень тонкая вещь, так как третья перспектива дает очень сильную возможность превзойти не " себя", а пока только определенные части себя с помощью рацио - основная часть это эмоционально-телесная реактивная за счет чего появляется возможность максимального контроля над импульсами, особенно негативными. И частично есть разделение с ценностной частью, конечно, именно поэтому уже есть способность пересматривать ценности и т п с помощью рацио. Но это разделение происходит только в момент рефлексии и рационального переосмысления ( не всегда правда, в случае если ценности очень значимы по каким то причинам). В остальном рацио постоянно "обслуживает" эту ценностную матрицу, так как Цель для Достигатора содержится именно в Суперэгоической части и она естественно ценностно окрашена. А для Достигатора его опорная вещь - стремление идти, тянуться к своей цели и ее осуществлению. В поведении, в жизни и в действии он будет с этим отождествлен. Действительно, при выполнении специальной психологической работы и рефлексии ( перепросмотра) он будет способен отделяться временно от этого, но тут вопрос что даже эту рефлексию и эту психологическую работу Достигатор осуществляет для того чтобы лучше достигать (всего чего угодно, хоть просветления), реализовываться и быть успешнее в своем котексте ценностей, для избавления негативных эмоций, для обнаружения ресурсов для движения и т п .

Что касается Другого, это действительно момент когда с третьей перспективы наконец четко появляются межличностные границы и в принципе вообще четко проявляется какой то Другой, другие и в принципе об'ектное мышление достигает максимума. Однако Другой видится обычно в определенном контексте - бОльше как одушевленный об'ект ( потому важно наблюдение за поведением, и все эти фишки с манипуляциями нлп и проч), а не как суб'ект. Контакт с Другим идет через рацио и свои представления о суб'ективных ощущениях и мировоззрение, плюрализм Зеленого еще не родился ( интересный момент происходит когда есть плюралистические ценности при этом). Достигатор часто знает или пытается узнать "как лучше " для Другого и будет все для этого делать, причем это конечно будет его "как лучше". То же касается и мира, и его улучшения. Еще один важный момент, так как у Достигатора пока еще слабый контакт со своей чувственной частью (эмоционально телесной), то во время своего активного действия, проживания ( а не рефлексии, общения и тп) он Другого не удерживает в поле своего внимания, иногда даже если этот Другой находится рядом. )


Edited at 2013-07-09 20:38 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2013-07-10 07:02 am
Большое спасибо, Алина! Вот кто лекции должен читать-то ;)

В целом, тут просто немного путаница понятий у меня, потому что я и говорю про само-трансценденцию, которая начинается с первым же переходом - т.е. действительно, самотрансценденция телесной самости, самотрансценденция эмоциональной самости, и т.п.

Об этом Уилбер писал так - что ничего сверхъестественного в трансперсональном нет, потому что переход от эго- к этно- уже является трансперсональным, и дальше идёт просто расширение этого.

Вот это очень интересно, да:

"Рацио постоянно "обслуживает" эту ценностную матрицу, так как Цель для Достигатора содержится именно в Суперэгоической части и она естественно ценностно окрашена"

Т.е. я правильно тебя понимаю, что именно заключенность целей в супер-эгоистической части достигатора препятствует действительному разотождествлению с ценностями?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2013-07-10 07:59 am
) пасиб. чукча не читатель лекций, чукча писатель ))

Да, это так. То "кем я хочу стать", то "чего я хочу достигнуть" это все содержание суперэгоической планки. А там уже зависит у кого какое причинное ( возраст души)и здоровый или нездоровый предыдущий опыт взросления ( например травма в детстве может формировать большую завязку на ценность денег ( вырос в бедной семье, бедствовал, деньги как опора для безопасности и т п) или власти ( унижения со стороны взрослых, побои и т п) .
И это "движет" всем уровнем Достигатора.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: odnim_utrom
2013-08-13 07:52 am
я бы тоже с удовольствием послушал бы твой рассказ по теме уровней самости. Просто твое видение этой области, в наиболее комфортной для тебя форме. Я тоже "не могу согласиться с тезисом, что ценности и уровень самости - это не зависящие друг от друга линии". Мне тоже кажется, что это две части одной и той же структуры внутреннего пространства. Просто взятое изначально слово "ценности" не описывают до конца содержание этой структуры и поэтому появилась возможность говорить о уровне самости как о дополнительных проявлениях этой структуры. Было бы очень круто, если бы ты смогла показать что это не так.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: all9
2013-07-09 08:34 pm


Так что хотя третья перспектива дает очень большую возможность к самоосознаванию и рефлексии, но она конечно же еще не самотрансцендентна. Это по сути только вторая точка разотождествления ( первая была "я" - телесность, вторая "я" -телесность + эмоции).

Очень важно понимать, что любые практики ИСС и психологические сессии конечно укрепляют 3ю перспективу и всегда дают прикоснуться к 4й ( помним, что речь идет лишь о центре тяжести, и что любой Самости доступен уровень ее ближайшего развития, особенно в пиковых переживаниях, в хорошем состоянии и т п). Для Самости ( и ее Суперэгоической части особенно) этот опыт очень ценный и часто сам по себе становится мощной опорой для развития, несмотря на то, что в реальном ежедневном опыте проживания и поведения может быть еще не освоен как постоянный.
Однако далеко не все самости на этом уровне имеют такой опыт и его ценностную значимость, я уже не говорю какой процент идет в духовные практики, в психотерапию и глубинную рефлексию на этом уровне. Множество достигаторских Самостей знать ничего об этом не хотят ( модерн и флатландия рождены с этого уровня) , так что никакого превосхождения себя и другого здесь еще конечно нет, это только начало этой трансценденции. )
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2013-07-10 07:11 am
Вот в этом и есть моё удивление, и моя надежда. Что культурный дискурс постепенно может поменяться так, что это будет _хорошее_ начало этой самой трансценденции, и совершенно необязательно флатландить, а можно наоборот, подключать здоровое внутреннее.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: all9
2013-07-07 07:27 pm
Я к тому, что на определенных уровнях, начиная с интроецированных ценностей Конформного, линия ценности действительно относительно ( а не совсем) независима от уровня Самости, при этом сильно зависима от ее Причинного глубинного опыта, и чем дальше в развитии, тем больше эта относительная независимость сходит на нет). Имеем также в виду момент патологий и травм.

Взрослые, социально адаптированные личности не могут быть по Самости ниже Конформного, так как освоили уровень конопа и правило роли,еще закончив среднюю школу минимум. Уже факт среднего образования об этом говорит, тем более дальнейшее встраивание и функционирование более менее самостоятельное в социуме.

Сорри за очепятки, пишу с телефона, мелкие буквы. )
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: issa55
2013-07-16 12:30 pm
Алинчик, ышшо стопицот!!!

а вот на добавочку цитатка Алины в обсуждении "достижений" разными уровнями самости в мик_активе:

"Про Достигаторский уровень коротко добавлю. Критерий основной это зрелая третья перспектива, т е способность к рефлексии и более менее самоосознаванию своих поступков, действий и потребностей ( выход в 3 ю позицию относительно себя как в нлп например, посмотреть на себя со стороны и т п), умение планировать, ставить реалистичные цели ( для этого необходимо из 3 перспективы рефлексировать относительно себя) и достигать их, достаточно сильная воля и контроль эмоциональной сферы, осознавание своих границ в межличностном. На этом уровне важно достигнуть любой цели, которую себе ставит Самость и быть в этом успешным ( будь то спорт, наука, работа, деньги, отношения),даже несмотря на и вопреки.

Просто достичь чего то может и Конформная Самость, если находится в благоприятной среде, но она это делает "механически", следуя интроецированным программам и традициям, без осознавания своей личной индивидуальности и потребности, со слабой рефлексией и опорой на средовую поддержку и авторитеты ( все так делают, женщина должна выйти замуж и я выйду, родители послали учиться и тп.) .
А Самосознающий имеет похожие потребности, что и у Достигатора, но пока из за незрелой 3 перспективы обладает слабым и порой неадекватным самоосознаванием, своих ресурсов, себя, и нереалистичными целями ( большой разрыв "могу и хочу"). А также в связи со слабым опытом самостоятельной ( с опорой на себя) социальной активности только в процессе понимания и взаимодействия с миром и людьми."
(Ответить) (Parent) (Thread)