?

Log in

No account? Create an account
О том, что такое "Интегральный поток" - Интегральный блог: Кен Уилбер и интегральный подход — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Кен Уилбер и интегральный подход

[ website | Интегральная вебстраница ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| Сообщество «Интегральная психология» ]
[Избранные материалы:| Теория и практика работы с теневыми проекциями | Введение в интегральный подход ]
[Друзья:| Украинское интегральное сообщество ]

О том, что такое "Интегральный поток" [сент. 14, 2012|03:15 pm]
Кен Уилбер и интегральный подход

ru_kenwilber

[ostropoler]
Предыдущий пост от vplusplus содержал в себе много фактической критики рекламного текста о предстоящем семинаре Бенце Ганти, но из-за яркой эмоциональной окраски этого поста всё обсуждение, по большей части, свелось к вопросам этики как текста рекламы, так и текста самого поста. Тем временем, было бы интересно обсудить именно саму суть того, что из себя представляет "интегрально-потоковая терапия" (ИПТ), как её назвал Бенце Ганти. Кстати, на сайте Бенце нет такого определения потока как "второпорядковый", судя по всему, этот термин используется только в рекламном тексте. Тем не менее, я считаю этот термин вполне оправданным.

Основываюсь исключительно на тексте, опубликованном на сайте Бенце здесь.

Итак, Бенце говорит о том, что во-первых, в каждом из нас есть части ребенка, взрослого, и духовного существа, и что в целом, развитие вертикальное проходит через все эти стадии - первые 3 стадии ребенка, затем - 3 стадии взрослого, и затем - 4 стадии духовного существа. В целом, абстрагируясь от использованных терминов "ребенок", "взрослый" и "духовное существо", речь просто идёт о том, что человек в своём развитии проходит много стадий, и на каждой стадии у этого человек есть доступ как к инструментам и свойствам текущей стадии, так и всех предыдущих.

Далее, потоковое состояние - это такое энергетически раскрытое и наполненное состояние, по сути, в котором происходит наиболее аутентичное самовыражение самости, присущее текущему моменту. А интегральный поток - это когда даётся аутентичное потоковое состояние всем "самостям" всех пройденных и включенных человеком уровней, и находясь внутри потока, можно навигировать между импульсивными проявлениям ребенка, рациональными проявлениями взрослого, и т.п., но осознавая при этом всю картину, а не подавляя одно другим.

Таким образом, термин "интегральный поток" мне кажется абсолютно уместным - это поток, одновременно разворачивающийся на каждом из доступных уровней. Откуда же берется термин "второпорядковый"? Полагаю, это связано больше с фасилитатором терапии, чем с самим потоком; это определение методологии, а не состояния. Бенце говорит о том, что для понимания всей картины нужна визуальная логика (в целом, "второпорядковое" свойство сознания), чтобы видеть все уровни и способы выражения (и фасилитации выражения) потока на них.

Вдобавок ко всему, это не просто индивидуальная практика потока, но межличностная работа с зачастую спонтанно разворачивающимся процессом. В духе интегральной психологии, во время ИПТ используются следующие техники:

Работа с телом, движение, танец, психодрама, элементы гештальт-терапии, элементы випассаны, адаптированные для группового процесса, межличностные упражнения, упражнения по работе с потоком, дыхательные упражнения, спонтанные групповые ритуалы.

Вот, в общем, и вся суть ИПТ. На мой личный взгляд, это безусловно интегральная терапия, основывающаяся на постулатах интегральной психологии, которая говорит об уместности различных видов терапии для патологий и блоков различных уровней. При этом, она занимается не просто исправлением патологий и снятием блоков разных уровней, но и фасилитацией потокового состояния каждого из этих уровней в личном и межличностном контексте. Полагаю, что это терапия, не просто информированная интегральным подходом, но и вполне себе  разработанная с уровня визуальной-логики, т.е. с пресловутого "второго порядка".

Буду рад любым возражениям, уточнениям, обсуждениям!
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: nochdushi
2012-09-14 08:43 am
Прямой вопрос без всяких подковырок. Что конкретно из трудов Бенце можно прочитать на русском языке, чтобы получить наиболее полное и актуальное представление об этом подходе?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-14 09:05 am
Насколько я знаю, ничего.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-09-14 04:53 pm
Если кратко совсем:

Дает ли 1+1+1+1 -> 10?..
Вопрос дискуссионный. 4 может дать, если правильно сложить все единицы. Может дать и 10, а может и 20. Особенно если сказать, что вы получите их будучи на "втором порядке" и "очень высокой логики".

К комплексности терапии никаких вопросов, а остальное может быть да, а может быть нет, а может быть иначе. Единственный метод - проверка автора и фасилитатора прям на месте на порядок и логику.




Edited at 2012-09-14 19:05 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-15 12:44 am
чочо?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-09-28 09:15 pm
Все что скажу ниже, это моя субъективность, по по личному знакомству и знанию.

Реально бирюзовый товарищ с 1го октября начинает курсы "Крымской школы биоэнергетики" в Москве. 25 лет он их ведет. примерно с тех времен как СССР закончился и такие единицы разбрелись с секретных правительственных программ по экстрасенсорике и подобным вещам.

2 недели курсов 1го уровня бесплатно вообще, где он дает то, что в других школах занимает кучу уровней и за огромные деньги. у него все бесплатно. а остальные уровни дальше за весьма небольшие деньги. это больше как дань и трансформация социума тем, кто готов трансформироваться на данный момент.

это реальный бирюзовый и выше, которого я знаю лично и давно, он простирается дальше бирюзового в алый, индиго и дальше... где там он "заканчивается", я не могу сказать, я там вообще не оперирую повседневно.

товарищ, который в повседневности занимается глобальными процессами типа генома человека, геосферой, коррекцией глобальных природных, социальных и прочих процессов.
это бытовые у него вопросы и технологии! а остальные проекты всепланетарного и космического масштаба.
типа жизнь более 1000 лет, космические вещи и прочее. награды есть государственные за работы по увеличению продолжительности жизни, к примеру.
многое даже это не очень помещается даже в понимание как ГИПОТЕЗЫ из того, что он реализует на практике и за какие проекты берется. поэтому даже когда просто когнитивно присутствуешь, может сносить крышу напрочь... и это даже когнитивно....

Такие люди есть, но они даже в социуме особо не представлены. то есть зеленого у них так, мизер, чтобы только как-то быть как существо в социуме, небольшой хвостик торчит.

Edited at 2012-09-28 21:23 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phoienix
2012-09-15 09:00 am
Поток! Главное здесь - ни слова хотя-бы про паттерны маниакальности или выработку "доминанты" (Ухтомский).
Чтобы подход так и оставался игрой и ни в коем случае не отдавал серьёзностью и зрелостью. Ибо последнее часто кажется очень скучным и не привлекающим. И, кстати, долгим. Ибо зрелость - это время и действительная интеграция. А не слова о ней.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-15 12:09 pm
Жень, я просто суммировал коротко то, что написано на сайте-визитке у Бенце. Это же рекламный сайт, по сути, и там нет никаких дальнейших подробностей. Посмотрим на семинаре, что будет и как.

Про зрелость интеграции, конечно, сложно говорить за 3 дня семинара, но толчок в верном направлении дать он может, полагаю. Про паттерны маниакальности и выработку доминанты - расскажи, о чём речь?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phoienix
2012-09-15 12:35 pm
Ну ясно.

Про паттерны - то что состояния потока это маниакальные состояния характеризующиеся отсечением всего, что не в потоке, и то что они могут быть наработаны и со временем поглотить личность став сильнее ее. Примеров много людей, которые проторили себе колею в жизни и там им очень хорошо, это называется специализация что вобщем хорошо для общества, и оно человеку платит. Но это плохо для личности, которая многое выбрасывает за борт от себя и оставляет в тени. А живет человеком доминанта, выработанная годами. И это может быть что угодно, такая заточеннсть, в которой человек легко впадает в поток и не хочет оттуда выходить.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-15 02:07 pm
Интересно! Полагаю, всему своё время, и проработкой этого можно заниматься, когда уже есть, что прорабатывать, наверное.. Опять же, хороший вопрос, который можно задать самому Ганти.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phoienix
2012-09-16 06:48 am
Да.

Может кто и задаст, если из тех кто к нему пойдёт будут такие, кому это интересно :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: emuna_7
2012-09-18 07:03 am
Мне кажется, тут немного разные смыслы у слова поток...

Жень, то, о чем ты говоришь, я бы назвала "застреванием" в удобной и проработанной колее.

И совсем иначе воспринимается мною поток в определении: "даётся аутентичное потоковое состояние всем "самостям" всех пройденных и включенных человеком уровней, и находясь внутри потока, можно навигировать между импульсивными проявлениям ребенка, рациональными проявлениями взрослого, и т.п., но осознавая при этом всю картину, а не подавляя одно другим." .

Тут как раз анти-застревание:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-09-18 07:24 am
Игра категориями либо без глубокого содержания смыслов, либо без возможности со-корреляции их глубоко на долгосрочной перспективе - это современный бизнес и политика, и не только они. Если даже сказать о том, что смыслы не существуют сами по себе, а создаются, то создатель или использователь смыслов тем более должен в них разбираться, если он это несет в массы.
На практике часто происходит обратное: оболочка небольшой глубины + тот или иной вид поддержки известной "крыши" + вольное содержание.
Трудно назвать это болезнью или еще каким словом - это такая действительность. Можно сказать, что не дотягивающая до поставленных самими же себе высотам, но однако так функционирующая.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phoienix
2012-09-20 09:57 am
Тогда Это прекрасно Уль :)
По сути это и есть шаг к интеграции.
"Включать и превосходить"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bebych
2012-09-16 08:43 pm
Виктор, спасибо огромное за анализ! Я до этих выводов в собственных размышлениях не добрался. Обязательно буду просить помощи и обсуждения при адаптации описаний будущих семинаров.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-16 11:41 pm
Дык, самому интересно разобраться было и посмотреть, о чём примерно речь. Семинар обещает быть кайфным, мне кажется!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: emuna_7
2012-09-18 07:04 am
Моя любовь и поддержка в твоих начинаниях:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2012-09-17 06:33 pm
А интегральный поток - это когда даётся аутентичное потоковое состояние всем "самостям" всех пройденных и включенных человеком уровней, и находясь внутри потока, можно навигировать между импульсивными проявлениям ребенка, рациональными проявлениями взрослого, и т.п., но осознавая при этом всю картину, а не подавляя одно другим.

это абсолютно уместно. :) и ИПТ очень интересно, мне нравится по крайней мере описание :)


Откуда же берется термин "второпорядковый"? Полагаю, это связано больше с фасилитатором терапии, чем с самим потоком; это определение методологии, а не состояния.
</i>

это думаю, можно не гадать, а у Бенце и спросить :) я вообще не думаю, что в самом слове второпорядковый есть что то плохое.

Но тут обсуждался Вовой конкретный текст "А также непосредственно получите навыки переживания «второпорядкового» потока — особого состояния, доступ к которому появляется на интегральном уровне развития. Это момент объединения с собственной глубиной и ее экспрессии в текущем моменте. По словам Чиксентмихайи быть в потоке значит «быть полностью вовлечённым в деятельность ради неё самой. Эго отпадает. Время летит. "

из которого следует вовсе не то, что ты описал в своем посте. "отпадание эго2 не имеет отношения к интеграции внутренних структур. это как раз то, что описал Вова. И "второпорядковый поток" не переживается на холотропке и т.п. мне лень тут переписывать текст Вовчика. просто перечитай еще раз, мне кажется ты забыл, на что именно указывал Вовка в контексте использования термина второпорядковый. :)

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-18 02:21 am
Алин,

причём тут вообще Вовка и его пост? 0_о

Я же ясно написал, что смотрю здесь исключительно на то, что написано на сайте у самого Бенце. И там термин "второй поток" не используется в принципе.

Но, как уже мой личный вывод и оценка возможности использования такого термина для описания методики Бенце - я написал, что считаю использование вполне оправданным.

Что касается "отпадания эго" - это у Чиксентмихайи нужно спрашивать и конкретный контекст смотреть, а не воевать с ветряными мельницами. Возможно, у Чиксентмихайи и правда есть "до/над заблуждение", а возможно и нет. СКГ под "эго" понимает "самость". Кто-то понимает рацио. Кто-то гордыню. И т.п.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2012-09-18 04:36 am
Витя! издеваешься? )
как причем тут Вовка и его пост, если ТВОЙ пост тут начинается именно с Вовки и его критики рекламного текста!
откуда вообще возник контекст оправданного или нет использования термина "второпорядковый" относительно семинара Бенце? из коня в вакууме? или из предыдущего Вовкиного поста, где он критикует не само использование термина "второпорядковый" как таковое, а во вполне конкретном контексте его использования? )))

это щас, извини, что происходит? А? :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-18 08:36 am
Контекст - да, верно, а содержание вообще не связано. Говорю же, мне интересно было посмотреть, что по этому поводу пишет сам Бенце, и порассуждать на тему адекватности того, что он об этом пишет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2012-09-18 09:06 am
ну так. )) тады не надо отталкиваться от упоминания Вовки всуе вначале. народ запутал тут совсем ))

то, что пишет Бенце о методе вполне понятно и адекватно.имхо
и кстати не зря он не использует сам термин "второпорядковый" :) а использует интегральный. потому что второпорядковый гораздо туманее и гораздо большим дополнительным смыслом, в том числе и подпитывающим достигаторский паттерн достичь быстро определенную стадию-уровень в ущерб реальной терапии и практики и возможность такого прочтения "второпорядковый поток".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-18 01:07 pm
+1!

Что Бенце да использует, так это термин "визуальная логика", и, в общем, я согласен, что без визуальной логики такую "интегрально-потоковую терапию" не придумать :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-09-18 01:42 pm
логика или ценности - это одно, а вот реализация - это другое, как мы выяснили. Вообщем Бенце молодец, если кратко.
и хотел спросить: а тут кто-то из присутствующих скромно полагает, что этой "визуальной логикой" не обладает? я просто для себя понять...

Edited at 2012-09-18 13:46 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-19 12:55 am
Пользуясь той статьей Зака Стэйна, можно сказать, что "я интегральный, значит - у меня есть визуальная логика" будет не совсем верно. Это не набор обязательных фич, получаемых при переходе на "интегральный уровень". Скорее, это способность объемного мета-системного мышления, которую абсолютное большинство используют только иногда, даже если когнитив их поддерживает такую функцию.

Грубо говоря, железо способно поддерживать такую довольно сложную программу, и она установлена на машину и добавлена в автозагрузку, но 99% процессов машины привычно идут мимо неё, лишь иногда её задействуя, когда юзер вспоминает её запустить.

Как и во всём, нужна тренировка. "Обладание" визуальной логикой, и её использование в мышлении - это две разные вещи.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-09-19 07:03 am
Я соглашусь в целом. Но не нужно связывать тем более в обязательном порядке, что при переходе куда-то (чего переходе?) появляется ну прям все ему соответствующее. На самом деле все появляется частями, кусками с разной силой и временем использования, а так же адекватностью этого использования. Все это может колебаться как нужность или ненужность в плане жизнедеятельности.

А как мне показалось у тебя, Витя, есть какой-то переход (он вот такой реальный, что реальнее некуда), и вот в нем уже не менее реальные какие-то его компоненты.
Кроме того, "идеально интегральных" еще нужно поискать, если это в принципе возможно, а не идеализация, а вот людей с такой логикой, которые ее применяют и достаточно много, людей ПРЕДОСТАТОЧНО.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-19 11:38 am
В данном конкретном случае, я имею в виду когнитивные способности пост-формального сорта, поскольку за визуальную логику отвечают они. насколько это "переход" - зависит от того, делает ли это компьютер своей постоянной ОС, или же просто время от времени использует с переменным успехом. Плюс ещё, пост-формальное мышление, похоже, связано как-то хитро с новым уровнем телесности и/или состояниями сознания, но тут не готов спекулировать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-09-19 02:57 pm
Я готов эту тему обсуждать отдельно и анализировать и рассказывать часами наработки, которых нет в той же ИТ и разбирать, что именно там в ИТ по мышлению. наверное, я сам и есть ходящее мышление.
В целом то что изложено в ИТ как заимствование про мышление и сведение к ОБЩИМ уровням не выдерживает критики. Отдельные концепции нужно поднимать и их еще трясти очень сильно. ДВЕ из таких систем могу презентовать: уровневые логико-мыслительно-деятельные системы, в одной из которых я соавтор.

Edited at 2012-09-19 15:35 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-19 11:22 pm
воплощенное чувствующее социализирующееся мышление, да :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-09-18 07:32 am
Витя, пост-модерновый текст читаешь сейчас как исследователь-модернист.
(Ответить) (Parent) (Thread)