?

Log in

No account? Create an account
Что мы понимаем под термином "интегральный"? - Интегральный блог: Кен Уилбер и интегральный подход — ЖЖ [entries|archive|friends|userinfo]
Кен Уилбер и интегральный подход

[ website | Интегральная вебстраница ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| Сообщество «Интегральная психология» ]
[Избранные материалы:| Теория и практика работы с теневыми проекциями | Введение в интегральный подход ]
[Друзья:| Украинское интегральное сообщество ]

Что мы понимаем под термином "интегральный"? [авг. 27, 2012|01:01 pm]
Кен Уилбер и интегральный подход

ru_kenwilber

[ostropoler]
Для своего диплома читал статью Зака Стейна про использование термина "интегральный" и понял, что её нельзя не перевести - в ней содержатся очень важные, на мой взгляд, идеи. Решено - сделано. Все свежие переводы, по традиции, выкладываются в группе "Интегральные исследования" в Контакте. Вот ссылка на pdf статьи на русском языке - читать/качать тут.

Считаю, что прочитать эту статью обязательно должен каждый, кто ассоциирует себя с интегральным движением. Для меня лично она послужила катализатором мощного инсайта.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: all9
2012-08-27 08:43 am
комменты онлайн :)) :

"Предположения о росте
к доброкачественности просто находятся в Духе Времени, и включают в себя следующие идеи
(не ограничиваясь ими): 1) более высокие стадии более ценные, чем более низкие....Немногие из вышеозначенных теоретиков признают приверженность этим
предположениям."


конечно, потому что это проекция оранжевого ц-мема - лучше это более ценно, которую он накладывает на высказывания "вышеозначенных теоретиков". :)))


"Более того, и ближе к делу, как насчет Гитлера
и десятков докторов философии в его подчинении?Примеры процессов принятия решений
относительно «окончательных мер» достаточно убедительно показывают, что пост-формальные
операционные способности могут быть использованы для достижения жутких целей (Голдхаген,
1996). Сходные свидетельства у нас уже есть."


да, да. потому что постфоормальное мышление в контексте исследователей когнитивной линии это голый интеллект - т.е. просто способность к более сложным интеллектуальным операциям с внешними объектами - концепциями и теориями. т.е. попросту математическая сложность интеллекта.
тогда как у Уилбера визуальная логика это субъектно-объектное мышление, т.е. по сути преобртетение 4й перспективы наблюдателя со способностью видеть свои внутренние процессы (тело, чувства) и оперировать ими, что сильно влияет и на объектное мышление. Эта путаница принесла уже немало проблем. и те, и те называют это когнитивной линией, но Коммнос, также как и Пиаже, имеют в виду когнитив в узком смысле, а Уилбер в более широком (см. Интегральная психология)


все. не успеваю дальше почитать. на работу )))
спасибо за статью! супер!

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: all9
2012-08-27 11:04 am
"Как я объяснил выше, предположения о росте к
доброкачественности создают возможность невразумительного косноязычия, потому что они
позволяют нам сказать просто, что более высокие стадии лучше, потому что они интегральные,
и наоборот. Именно против такой словесной магии и был направлен мой сеанс экзорцизма"


о! ясно. :) хорошая статья. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-08-27 12:15 pm
Алина, да, очень хорошая статья. Для меня основная идея простая:

1) говоря "интегральный", мы одновременно говорим о том, какие они, уровни второго порядка, и одновременно - навешиваем на них ярлык "интегральный=крутой"; нужно понимать, что оба эти смысла выражаются одновременно.

2) использование "интегрального" в качестве термина, описывающего характеристики стадий в привязке к моделям развития - не особо оправдано, и хотя в психологии развития есть богатая традиция называть так высокие стадии, это скорее желаемые характеристики, или оптимальное поведение, проявляемое в ситуации культуры поддержки и в лучшем состоянии, а не характеристики, присущие уровням в целом.

3) Интегральная Теория как критическая теория предполагает утопизм - т.е. представления о том, как желаемо, чтобы было в идеальном будущем. Соответственно, использование термина интегральный оправдано именно в этом нормативном контексте - выражая те характеристики целостности, которые мы считаем желанными, и которые, по сути, доступны на всех уровнях развития. Это и характеристики этические - целостная личность, духовность и т.п., и эпистемные - т.е. всевключение, не редукционизм, и т.п.

вот, краткий конспект статьи вышел.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2012-08-27 01:04 pm
1) а "мы" это кто? )))

2) это как не оправдано? в психологии развития термин "интегральный" относительно стадии соотносится со смыслом бОльшей интеграции внтуренних процессов, чем у других стадий и общее напрваление самости на внимание к этой интеграции. именно это наблюдают исследователи и потому описывают таким образом (единый, интегральный, интегративный и т.п.)

3) ох ох. Интегральная теория не предлагает утопизм, утопизм порождаетя последователями инт.теории. :) она описывает тенденци возможного эволюционного развития и новый ракурс в построении мировоззренческой карты. "выражая те характеристики целостности, которые мы считаем желанными, и которые, по сути, доступны на всех уровнях развития" - ой ли так доступны? насколько для конформной самости доступна целостность? или всевключение? не редукционизм для конкретно операционного мышления?


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-08-27 09:08 pm
Витя, кратко все верно ;) и конечно желаемое - это лишь одна призма, как дом, который построил Джек, в котором.... и далее уже каждый может сам достроить или придумать, почему же этот дом, который построил Джек именно такой...

2005 или 2006год, а может и раньше, интегральность и другие свойства безвозвратно приписываемые некоторым порядкам (вторым,третьим...) гораздо более ситуативны и точечны, чем идеалистическое представление о них как о некотором потенциально достижимом горизонте.

------

Алина,
1. не все тенденции как перспектива
2. не все существующее настоящее
3. не весь базис прошлого...

интегральна, но выборочно ограничена. это же никем не отрицается :)
а представить, если в целом в среднем по больнице сейчас верующим религии какой-то или ученым какой-то области сказать, что когда-то принятое в целом не совсем верно, это были лишь аксиомы-гипотезы, и что этого этого вообщем-то нет... и не стоило думать, что это факт или даже больше чем факт. они обрадуются, как поступят?

никто и не говорит сейчас, что интегральная модель - это карта ВСЕГО. но через много лет (если вообще модель выживет и будет развиваться) обрадуются ли все эти люди, когда им это напомнят?..

люди все те же, они поступят иначе в БОЛЬШИНСТВЕ своем по вопросу интегральной теории, нежели по остальным?

Edited at 2012-08-28 06:10 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-08-28 09:44 am
Алин,

1) после того, как я прочитал эту статью (и вообще, в процессе работы над дипломом), я осознал, что действительно, использование термина "интегральный" в интегральной же тусовке - достаточно размыто. Ценности ли подразумеваются? Самость второго порядка? Характеристика ли это миропонимания? И т.п. Я лично употреблял этот термин, не сильно рефлексируя на то, какой именно смысл я вкладываю в данный момент использования. А смыслов - много. Полагаю, что не только я не рефлексировал по этому поводу, а большинство околоинтегральных (в смысле общей культуры) людей. Поэтому - "мы".

2) Возможно, мы читали разные статьи? :) Речь о том, что в моделях развития используется, с одной стороны, выборка того, что есть - т.е. на основе сотен опросников складывается некая картина. И не всегда то, что складывается, похоже именно на развитие ко всё более лучшему - потому что сложнее не значит лучше. По крайней мере, это не очевидно. Но, поскольку большинство тех, кто начали создавать модели развития, или были сильно информированы религией, или были мистиками, или были философами/психологами романтического толка - то интерпретация модели складывалась так, что развитие действительно идёт в "лучшую сторону", и описательные слова типа "целостный" или "интегральный" в этих моделях оказались ценностно заряжены. Тем не менее, последние исследования показывают, по словам Зака, что это не совсем корректно. Что на интегральных уровнях нет ничего "дефолтно" интегрального - есть более целостные проявления - да; есть более интегральные суждения - да; но они, во-первых, сильно зависят от контекста и ситуации проявления поведения - состояния, среды, общества, и тп., а во-вторых, они преходящие, пиковые. Да, они желанные, но считать, что раз интегральный уровень - значит человек весь из себя такой всегда интегральный и целостный - будет ошибкой.

3) утопизм, в данном контексте - это положительное качество, Опять же, может, мы читали разные статьи? Зак пишет, что Инт. теория - это критическая теория, а любая качественная критическая теория обязательно имеет утопическую сторону - т.е. не просто критикует то, что плохо, а еще и говорит - "а вот так бы было супер!" - т.е. предлагает утопическое видение, идеальное развитие вещей. Скажем, рост интегральной волны и достижение пресловутых 10%, когда интегральные ценности станут частью мейнстримового дискурса - это утопическое видение, которое может никогда и не наступить, но было бы здорово, если бы это сложилось именно так. Вот о чём речь.

4) про целостность и всевключение. Целостность - конечно, доступна, как и всевключение. Более того, поскольку то, что нужно включить - меньше и проще, то это проще сделать. Как у Уилбера в "двойном просветлении" - синий йог недвойственен, просто того, с чем он не-два - меньше, чем у бирюзового йога. Но значит ли это нецелостность или не всевключение? хм. Просто, всевключение всего того, что доступно здесь. И в соседнем твоем посте мы говорили о том, что Синие прекрасно могут понять квадранты, например.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-08-28 12:59 pm
Витя, мне кажется что когда обозначается различие другого вида, то
1. оно снабжается отличительными признаками
2. дополняется качественными ИНЫМИ признаками отличия, которые отличными от (1)
3. и эти отличительные признаки из (2) сохраняются в дальнейшем

как я говорил не раз и давно, хотелось бы увидеть именно пункт (2) для "других порядков" в теории, статистических данных или практике. если такого не будет, то остаются просто отличия, как и отличия между любым другим в рамках поля однородностей.
кроме того есть большие проблемы с пунктом (3), то есть сохранением признаков качества (2), но в то же время и присутствия отличия по признакам (1).
а значит никаких порядков нет, если более-менее однородное поле, которое может быть смоделировано однородной моделью. это как дополнение твоих слов, Витя.
Кстати, переход от количества к качеству тут так же вряд ли применим. Потому что я для него просто не нахожу оснований.

Что же на выходе может быть и предположительно есть?
На выходе достаточно весьма однородного поля, в рамках которого те или иные свойства, которые считались "порядковыми", то есть (2) являются свойствами типа (1), а значит и условие (3) не соблюдается. Кстати, такие модели тоже имеются, они не требуют СПЕЦпорядков. они ИЗЛИШНИ.

Мое лично мнение, что маркетинг вмешался в исследования еще во времена "после Грейвза". И никто больше не хочет поднимать этот вопрос, удобное нововведение оказалось, которое красиво выглядит и многое оправдывает, создавая разные классы, мало проницаемые. Ведь от аспектов и свойств Богов и их пересмотров тоже отказываются все или почти все. Так почему же этого ждать от в целом интегральной среды подобного?

Edited at 2012-08-28 13:02 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2012-08-29 07:43 am
1) :)

2) "а развитие ко всё более лучшему - потому что сложнее не значит лучше." "то интерпретация модели складывалась так, что развитие действительно идёт в "лучшую сторону", и описательные слова типа "целостный" или "интегральный" в этих моделях оказались ценностно заряжены."

скажи мне в каком контектсе разные уровни используют понимание "лучше" ?

вот я у Зака вижу чисто оранжевое понимание этого "лучше" - круче, лучше всех -первый в иерархии, на вершине, доброкачественнее, эффективнее и т.п. которое проецируется на понятия "целостный" и "интегральный" :)

да; но они, во-первых, сильно зависят от контекста и ситуации проявления поведения - состояния, среды, общества, и тп., а во-вторых, они преходящие, пиковые.

не согласна. они пиковые только у Самостей не достигшей этих уровней и у них они также очень контексто зависимы по этой причине, а так как сами высокие уровни встречаются крайне редко, то их просто встречают крайне редко :)


Да, они желанные, но считать, что раз интегральный уровень - значит человек весь из себя такой всегда интегральный и целостный - будет ошибкой.

"весь из себя такой" в контексте интегральный и целостный это откуда идет? :))



3) :)

4) целостность не доступна конформной самости, как и всевключение, если мы говорим о целостности как о психологическом феномене в ВЛ - самость находится во внтуреннем конфликте своих структур, огромные части самости вытеснены и не включены в область ее внимания и осознавания и она не может поэтому всевключать - она диссоциирует, отвергает, подавляет. что и отражается во внешнем повидении и мировоззрении Синего. Ты же имеешь в виду функциональную целостность - это то, что любая самость действует как целостная функциональная система в своих пределах. это верно, но это не тот контекст, что используют психологи и психотерапевты. ага? :)
то же самое про "понять квдаранты" - такая самость поймет их обязательно по своему, и все равно будет находится в своих ограничениях.

Edited at 2012-08-29 07:49 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-08-29 11:11 am
4)
Алина, категория целостности - философская с морем интерпретаций. то что ты пишешь про нее - это какой-то частный случай на конкретную подобласть. Как используют психологи и психотерапевты?.. Они каждый работают практически в своей модельности, за которой стоят РАЗНЫЕ философские парадигмы. В итоге пришли к тому, с чего начали.
Более того, ты утверждаешь, что говорить о целостности нельзя у кого-то чего-то, к примеру, конформных людей. Факты, статистические данные имеются?.. Обратные найдутся. Кроме того, можно с уверенностью сказать, что
1. если найдется хотя бы один случай нецелостности, и он не конформный, то что?.. или сразу вписывать их в конформные?
2. и еще: в статье очень культурно дается намек о том, что ну
- некоторые люди, которым было изначально свойственно или они симпатизировали религиозным воззрениям (включая Уилбера)
- перехватили некоторую локальную инициативу, и развили некоторый подход.
- среди прочих там делается упор на некоторую целостность, интегральность и другое.
- после этого было буквально объявлено это как проявлением много чего + основным ключем почти что мироздания

3. Встает лично для меня некоторый вопрос:
до какого предела будет это УВЕРОВАНИЕ (а этот религиозный компонент никто не отрицает; причем его может не быть в альтернативных подходах), которое обрастает все большими мифами и верованиями?

4. Никто же почти не оспаривает тот факт, что ярые последователи интегрализма Уилбера - это люди, которые имеют активные акценты в профиле и жизнедеятельности на синем 4. Если у кого-то акцента нет, то он может просто интересоваться одним из, преобразовывать по другому и так далее, то есть отношение другое.
Вот она первоочередная прослойка СИМПАТИЗИРУЮЩИХ. Но ведь есть еще много других людей и видений. И для них ни целостностью, ни интегральностью, ни много еще чем мир не начинается и не заканчивается.

5. И да, целостность и интегральность (в разных ключах) не является обязательным во всех в психологических терапиях, кстати.

6. Поэтому были, есть и будут альтернативы как теоретические, так и практические "этажу интегральности", который трактуется уж очень специфическо-надуманно, и все больше РЕЛИГИОЗНО. Сам Уилбер буквально при упоминании этого экстаз испытывает :)

7. И эти альтернативы именно СБОКУ или в ДРУГОМ месте, а не около интегрального. С моей точки зрения просто слишком сузили взгляд восприятия, всех проецируя на эти этажи и все... маниакальное стремление просто. Именно такое наблюдается в разных концепция, когда они начинают костенеть и укрепляться в стурктуре, которая все меньше подвержена изменениям. В каком-то смысле это закономерность...

8. Порой человек спроецировав себя в модель, рассматривает мир, не отрицает иного в мире, но выглядывая чуть тут же все увиденное интерпретирует в эту модель... это сразу бросается в глаза.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ostropoler
2012-09-01 06:15 am
Алин, привет, только сейчас добрался ответить, ездил всю неделю по делам одного заманчивого эко-проекта :)

скажи мне в каком контектсе разные уровни используют понимание "лучше" ?

интересный вопрос, заслуживающий отдельного поста. и начинать, опять же, стоит с того, уровни чего мы рассматриваем. ценностей? Красный с зелеными ценностями под "лучше" понимает одно, а оранжевый с синими ценностями - другое.

Зак, как мне кажется, в данном случае оперирует не столько своим пониманием "лучше", а устоявшимся в психологической науке термином growth to goodness. И говорит, что практически все теории развития, основывающиеся на Джеймсе, Болдуине, Фрейде и прочих - а это абсолютное большинство нынешних моделей психологического развития - все имеют неявное основание в предположениях о "growth to goodness". Соответственно, под "лучше" в рамках growth to goodness моделей подразумевается "чем выше/дальше, тем больше goodness". Он же, и многие современные исследователи теорий развития и психометрии (например, Курт Фишер) ставят под сомнение это предположение, и говорят, что нельзя сказать, что "чем выше/дальше, тем больше goodness" в общем, от уровня к уровню.

Скорее, есть отдельные грани этого движения, которые могут видеться как growth to goodness, но это предположения нормативного свойства - т.е. мы видим, что некоторые проявления пост-формальных уровней обладают склонностью к интегративности (хотя и не могут её стабильно проявлять, т.к. это очень контекст-зависимо), и нам, исходя из нашей парадигмы, это представляется хорошим и полезным явлением, желаемым явлением.

Но происходит подмена понятий, и вместо того, чтобы говорить о поддержке желаемых проявлений такого-то уровня (скажем, интегративных проявлений пост-формальных уровней), мы говорим, что сам этот уровень - желаем, потому что он интегративен, что является не совсем корректным. Так мы выдаем желаемое за действительное. Или, языком статьи, нормативное за описательное.


они пиковые только у Самостей не достигшей этих уровней и у них они также очень контексто зависимы по этой причине, а так как сами высокие уровни встречаются крайне редко, то их просто встречают крайне редко

Алина, может быть, да, а может быть, нет.

Действительно, встречаются и, тем более, документируются они редко. Именно поэтому утверждения, что у зрелой пост-формальной Самости все проявления - интегральные, я считаю абсолютно голословными, в то время как обратные данные - имеются (что у зрелых пост-формальных самостей полным-полно неинтегральных проявлений). Собственно, в статье данные эти частично приводятся.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: issa55
2012-09-05 10:22 am
Плюсуюсь
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-08-27 08:50 pm
Статья прекрасная. Постмодерновый язык автора сразу бросается в глаза... а Женей Пустошкиным я в чем-то восхищаюсь!

и пусть закидают меня камнями, там написано очевидное и с разных сторон. Конечно, автор это не писал вчера, но это как будто себя увидел в зеркало много лет назад.

Добавлю от себя:
1. что-то существует и называется существующим тогда и только тогда, когда это признается теми, кто хочет это использовать как существующее.
2. чтобы что-то существовало, оно должно бороться за существование, в том числе и называя себя таким пока еще без этого статуса
3. существование одновременного многого возможно, но не безгранично, потому что исповедовать это многое будет конечное число существ.
4. претендуя на существование, ты должен считаться с другим, что а) находится в этом статусе и поддерживается б) либо к этому стремится
5. если что-то добилось существования, то оно будет исповедовать стратегию удержания этого существования

игры, хорошие такие человеческие игры про порядки, концепции. и они вполне РЕАЛЬНЫ, пока их поддерживает своими мыслями, действиями и энергией хотя бы минимально достаточное количество существ.

Edited at 2012-08-27 22:21 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ostropoler
2012-08-28 09:45 am
Про Пустошкина не понял, а так - да, всё верно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: all9
2012-08-29 07:46 am
да. про Женю, это ты к чему? :)))

статья Зака, перевод Вити.. хм.. крик души чтоль? ))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zexh
2012-08-29 11:21 am
а... ну спасибо Вите. Просто читаю как себя в этой статье многое. Есть просто у меня подобные тексты, не такие комплексные, а акценты очень похожи.
(Ответить) (Parent) (Thread)