?

Log in

No account? Create an account
Интегральный блог: Кен Уилбер и интегральный подход [entries|archive|friends|userinfo]
Кен Уилбер и интегральный подход

[ website | Интегральная вебстраница ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| Сообщество «Интегральная психология» ]
[Избранные материалы:| Теория и практика работы с теневыми проекциями | Введение в интегральный подход ]
[Друзья:| Украинское интегральное сообщество ]

12 февраля 2007 — Множество смыслов «Матрицы» [июл. 17, 2007|03:00 am]
Кен Уилбер и интегральный подход

ru_kenwilber

[when_killber]
[Tags|, , , , , , , , ]

Множество смыслов «Матрицы» (стенограмма)
12 февраля 2007, 13:17

~запостил Кори У. деВос 

Ниже предлагаем вам ознакомиться со стенограммой ставшего теперь знаменитым интервью между Кеном Уилбером и Ларри Вачовски (автор сценария и режиссёр кинотрилогии «Матрица»), первоначально пущенного в эфир в июле 2004 на Integral Naked. Если вы ещё не слышали об этом, то рекомендую купить The Ultimate Matrix Collection — необходимую для всех фанатов «Матрицы» и AQAL-фриков вещь, в которой фигурирует удивительный подробнейший комментарий всей Трилогии Матрицы с участием «Брата Кена» и д-ра Корнела Уэста.

Множество смыслов «Матрицы»
Ларри Вачовски и Кен Уилбер
 

Кен: Сам ты ещё не говорил о собственном толковании Трилогии Матрицы или того, что ты хотел сказать, потому что ты не хотел, чтобы твоё толкование превратилось в догму, — иначе говоря, ты хотел, чтобы люди были свободны интерпретировать фильмы так, как они хотели, и чтобы у них была свобода для этого, ведь как только создатель фильма встаёт и говорит «Смысл Матрицы состоит в том-то и том-то», это ограничивает людей. Мне кажется, это очень мудрая линия поведения…

Ларри: Согласен. Я имею в виду, что когда ты создаёшь произведение искусства и хочешь, чтобы оно было провокационным, то ты хочешь, чтобы люди обсуждали его, и не хочешь, чтобы они положились на кого-то, кто мог бы им рассказать, что есть на самом деле, или… ну это как бы так: природа всего фильма состоит именно в этом: изучай его и ищи истину сам…

Кен: Верно.

Ларри: Да, мне кажется, это лицемерно идти и рассказывать всем, о чём это должно быть или что вам следует думать об этом, и даже если бы я решил так сделать, или Энди собирался бы так сделать, в самой мягкой формулировке, пытаясь контекстуализировать это в том смысле, что фильм значит для нас, из-за того, что, естественно, мы создатели данного произведения, наша интерпретация, понимаешь, становится законом. Она становится ЕДИНСТВЕННЫМ толкованием, и толкования всех остальных являются просто чем-то, что какой-то сумасшедший парень на самом деле не понял фильм. Мне не хотелось бы обесценивать чьё-либо мнение о фильме, потому что все они… Не знаю, мне кажется, что это одна из причин, почему искусство — это стоящее переживание…

Кен: Посему ты отказываешься делать традиционные режиссёрские комментарии для фильма, и поэтому Warner Brothers предложили тебе…

Ларри: У них было много типичных идей для комментариев на DVD, и, понимаешь, нам большинство комментариев кажутся крайне приземлёнными, очень скучными, весьма плеонастическими и очень поверхностными… И, понимаешь, мне не очень интересны большинство комментариев, и поэтому я стал размышлять на эту тему и беседовал о ней с Энди, и мы думали: ох, что было бы интересно? И поэтому у нас появилась эта идея: попытаться записать такие дорожки, которые отражали бы нашу надежду, что фильм будет вдохновлять людей на размышления и вдохновлять их на диалог обо всём… [смеются оба] И поэтому мы посчитали, что приведение спектра диалогов, вдохновлённых фильмом, вдохновило бы отдельный диалог не только о «Матрице», но и о том, как мы обсуждаем искусство…

Кен: Верно.

Ларри: И поэтому внезапно окажется, что комментарий будет не просто о «Матрице», он будет о чём-то большем, более крупном, он будет посвящён более широкому спектру явлений. И мы сказали это Warner Brothers, и они отреагировали: «СУПЕР!» [Кен смеётся] Но я имею в виду, что мы решили осуществить это следующим образом: мы собрались пригласить двух критиков обсудить фильм, критиков, которые ненавидят этот фильм, и двух философов, смотревших фильм и вдохновлённых им, и затем поместить эти два разных диалога рядом, противопоставив их друг другу. И Warner Brothers начали: «Подождите… если я правильно понял… [Кен начинает громко смеяться] вы хотите посадить двух критиков, которые ненавидят фильм, чтобы беседовать о нём в течение шести часов?!» «Ага!» [Кен продолжает смеяться] И, понимаете, не только потому, что я считаю, что это будет интересно и что сам диалог, тот внутренний путь, которым они пришли ко своим мнениям, будет интересным, но также будет интересно посмотреть на то, как критики беседуют о фильме, который им не нравится, в котором они ничего не видят, и затем будет интересно посмотреть на то, как два философа разговаривали бы о нём, усматривали что-то в нём и видели нечто в нём хорошее. И услышать эти две точки зрения, мне кажется, было бы очень интересно.

Кен: Да, да. Посему именно это мы и собираемся сделать, и, как ты знаешь, это как бы… м-м-м… ставит меня в неудобное положение, потому что у нас с тобой есть соглашение. Мы потратили множество часов, обсуждая, как я думаю, смысл этого фильма, твоё собственное толкование фильма. Мы пришли к пониманию, что я не буду обсуждать твоё толкование этого фильма с кем бы то ни было, потому что это очень личная вещь, и ты и несколько наших друзей говорили об этом, и все держат это, понимаешь, как бы при себе.

В то же время меня попросили публично истолковать этот фильм, но я уже это делал и ты уже приезжал со съёмочной командой и снял три часа меня, дающего подробнейшее толкование всех трёх частей. И ты знаешь, мне кажется, это невероятно трудно, потому что ключ ко всей трилогии Матрицы — и это моя интерпретация — в действительности дан в последние пятнадцать, двадцать минут третьего фильма: что Розеттский камень — это когда Нео, например, говорит о машинах: «Если бы ты только могла их видеть, как вижу я их… они — это свет. Они сделаны из света», — и т. д.

Данная интерпретация является ключом ко всем трём фильмам, и это невероятно трудно, ведь первый фильм — стольким людям нравится первый фильм, потому что он понятен. Тебе кажется, что он понятен, если ты не смотрел остальные два; кажется, что это очень простая история, если смотреть только на первый фильм. Он действительно очень манихейский, то есть всё внутри матрицы суть плохо, всё снаружи матрицы суть хорошо, все внутри матрицы находятся в ловушке, все снаружи матрицы являются свободными, — и это очень простой дуалистический подход: машины плохие, и они пытаются навредить свободе и т. д. И поэтому все начинают «вау, это круто!» И потом идёшь смотреть вторую часть и досматриваешь до того эпизода, когда Нео беседует с Оракулом и говорит: «Вы же не человек, ведь правда?», — а она отвечает: «Нет».Он продолжает: «Вы программа, не так ли?» — «Да». И все начинают чесать в затылках, потому что внезапно теперь — и я уже тебе говорил об этом, и опять-таки, это лишь моё мнение — нас вынули из мира кино и засунули в мир сложной литературы, потому что теперь сюжет очень сложен, в нём очень много кусочков, и многие кусочки мозаики на самом деле не предоставляются до самой последней части третьего фильма. И именно там всё по-настоящему начинает вставать на свои места.

Они начинают вставать на свои места во время речи Архитектора, на самом деле они начинают вставать на свои места во время первой беседы с Оракулом. Смит — это ключ ко всему этому, и, в любом случае, это та общая интерпретация, состоящая в действительности в том, что в трилогии Матрицы являют себя и тело, и ум, и дух, и все они вначале являются в своих отчуждённых формах, а затем в своих воскрешённых, или исцелённых, или более интегрированных формах, что происходит ближе к концу третьей части. И именно поэтому это очень смущает некоторых людей, если они не понимают всю эту общую большую картину, именно поэтому как бы первая часть понятна, а затем они немного теряются во второй и третьей частях. Поэтому я в некотором роде буду держаться этого толкования, как ты знаешь, когда Джош снимал здесь в квартире — но тогда я находил, что время от времени, понимаешь, мне приходилось как бы прикусить губу и говорить нечто вроде: «Ну, случилось так, что я знаю, что Ларри согласен со мной насчёт этого эпизода»… [смеётся]

Ларри: О чём я и говорю: это как если бы… это становится просто естественной валидизацией.

Кен: Понимаю.

Ларри: Ну я здесь для того, чтобы заявить, что твоё мнение неверно! [оба смеются]

Кен: «Не знаю я этого высокого худощавого парня, он просто пришёл с улицы и начал беседовать с Корнелом, у нас нет ни одной чертовой идеи, кто это.» [смеётся] Мы говорили и о природе самого толкования, и чем более интегральным контекстом ты располагаешь, тем более определённых аналогичных смыслов может начинать появляться для кого-либо. И мы — и ты, и я — понимаешь, мы оба интегрально информированы. Я имею в виду, что мы разделяем страсть к такого рода интегральному подходу. Поэтому я считаю, без того, чтобы выдать какую-либо тайну, что, понимаешь, есть определённые области этого всего продукта, с которыми и ты, и я определённо согласны.

Ларри: Да и, знаешь, это как если бы в третьем фильме были свои моменты откровения, но все эти откровения основаны на том, что выстраивалось во всех трёх фильмах.

Кен: Определённо.

Ларри: И начала, эти малюсенькие введения к каждому фильму, содержат некоторого рода отражение того, о чём же будет каждый фильм. Понимаешь, в этих малюсеньких предисловиях к каждому фильму, мы как бы рассказываем аудитории, где мы находимся в нашем путешествии по пути развития.

Кен: Верно.

Ларри: Я имею в виду, что «Матрица» — это исследование сознания, и эти маленькие биты и кусочки в начале каждого фильма некоторым образом пытаются помочь вам получить карту всего этого.

Кен: Верно. Для меня это является тем, что, как я уже говорил, превращает фильмы в такую богатую литературу: там есть просто множество уровней смыслов, и, мне кажется, что критики упустили сие из виду именно по этой причине. Когда они не отступают назад, чтобы рассмотреть большую картину, они вольны критиковать её, как извлят, по той же самой причине, почему всякий волен толковать её по-своему.

Ларри: Да, и я надеюсь, что проблема станет в некотором роде самоочевидной: в том смысле, что ты описываешь явления, как имеющие свои внутренние и внешние аспекты, в том смысле, что в «Матрице» есть много способо толкования, и внешние аспекты, как правило, остаются весьма очевидными, весьма близко к поверхности, будучи доступными для наблюдения. И я надеюсь, что эти два диалога, противопоставленных друг другу, будут о внешней стороне и о внутренней стороне, и критики, по сути своей, будут заинтересованы в поверхностных вещах, и философы будут заинтересованы во внутренних вещах.

Кен: Ну, давай будем надеяться на это, но ты же знаешь, что мы просто придём и начнём оттягиваться…

Ларри: Ага.

Кен: Ты со своим папой до сих пор читаешь ПЭД? [Пол, Экология, Духовность]

Ларри: Ага!

Кен: Весьма круто.

Ларри: Мы уже почти наполовину прочитали книгу.

Кен: Весьма круто.

Ларри: У меня была очень хорошая и крайне интересная беседа о тебе и том, как я воспринимаю твои взаимоотношения с Гегелем, — что может быть совершенно неверно… [Кен смеётся] Я как бы прошёлся об этом с ним.

Кен: Его это всё интересует?

Ларри: Да, конечно, мы беседовали об этом, и это совершенно точно, я бы сказал, что это книга, в которой есть большая доля всего, из которой я извлёк больше всего, которая, по-моему, наиболее ясна…

Кен: Угу. Да, мне кажется, что произошло с ПЭД: это была действительно первая книга, которая — все книги, которые вели к ней, в некотором смысле рассматривали отдельную часть того, что книга объединяет воедино и некоторым образом интегрирует. И что-то для меня изменилось в этот момент, ведь видеть, что та более исчерпывающая картина привнесла действительно огромную ясность… [Ларри: Да.] …что, боже мой, в ней просто столько всего, и иногда люди, к тому времени, как они добираются до пятой или шестой главы, — они забывают первую главу, или вторую, или третью…

Ларри: Ой, но ты очень хорошо напоминаешь материал, то есть, я имею в виду, в рамках этой серьёзной традиции, когда, как мне кажется, есть хорошие писатели, которые пишут об этих сложностях, они напоминают тебе там, где тебе нужно напомнить.Они созидают свой собственный язык, и они напоминают тебе об определениях этого языка, когда тебе требуется напоминание.Мне нравится, что в этой книге можно продираться сквозь очень сложные концепции, и затем в ней появляется предложение, где ты используешь слово, вроде «СВЕРХОСОБЕННО» [оба смеются] в качестве технического определения… [продолжают смеяться]

Кен: Но твои интересы включают всё это, я имею в виду тех людей, которых данная книга касается, вроде Гегеля, и Ницше, и Плотина, и всех их, — всё это твоя любовь, то есть это нечто, чем ты интересовался с очень раннего возраста, как и я сам, ну то есть, всё это как бы собирается вместе в определённом смысле.

Ларри: Да, ну, то есть, я просто искал смысл… [оба смеются] Я говорил со своим отцом об этом, как в случае четырёх секторов — то, что их держит вместе, всё равно является этим нулём, точкой омега, центром пересечения осей x-y, верно? Было не четыре Больших Взрыва, был только один, и он восседает прямо в центре. Это интересно в чём-то, ведь это единственной — то есть именно поэтому Шопенгауэр столь мёртв, — что эта точка является единственной точкой, о которой в некоторых случаях только и стоит говорить, потому что это начало всего, она объединяет все четыре сектора, она их собирает вместе. Если не иметь её, они все опять разбегутся [Кен: Вот именно.] и тогда не будет ничего. Но нельзя… если ты говоришь целиком о ней, то получается, что ты говоришь ни о чём, потому что ты не можешь знать.

Кен: Верно, и эта в некотором роде пустынная территория аналогична этой изначальной точке, которая является твоим изначальным лицом…

Ларри: О да. Поэтому интересно, что ты говоришь так же, как и он — как Шопенгауэр — ты говоришь так хорошо об этих секторах, и всё же, когда ты говоришь о вещах, которые объединяют их все, то о них становится тяжело говорить.

Кен: Верно. Ну и это одна из вещей, которая их все держит вместе, пониаешь, это не очередной сектор вдобавок к имеющимся, это нечто, стоящее вне их. Иногда я говорю, что это страница, на которой нарисованы сектора, или что-то вроде этого, это просто что-то другое…

Ларри: Я считаю, что это точки их возникновения, вещь, которая объединяет, вещь, которая позвляет тебе утверждать, что эти четыре сектора соотносятся друг с другом, а не просто отдельные друг от друга…

Кен: Я согласен.

Ларри: …вещи, держащиеся самостоятельно. То, что держит их вместе, является этой нулевой точкой.

Кен: Верно, и этой нулевой точкой…

Ларри: Это была… Она была показана в начале третьего фильма, когда там… ну мы думали: «Как бы нам начать третий фильм? Что поведает о тех вещах, о которых столь тяжело поведать?» И получилось нечто вроде: О-кей, затемнение, и затем нужно иметь эпизод с Большим Взрывом, и это есть первоначало всего, первоначало мысли, первоначало сознания, всего что есть — в такой момент это как «из ничего во всё» — это всё… [Кен смеётся]

Кен: И это та же самая точка отсчёта…

Ларри: Верно.

Кен: Я совершенно согласен, да. Существуют великолепные слова, что все знают онтогению и филогению, но также есть и микрогения, которая означает последовательность от мгновения к мгновению к мгновению. И посему, например, если я вижу яблоко, микрогенетическое движение таково: есть импульс, есть впечатление, есть простое ощущение, затем я формирую образ, затем я могу подумать о яблоках как о концепции и затем я могу проявить о своей реакции на него и т. д.

Ларри: Верно.

Кен: И микрогения повторяет онтогению, которая повторяет филогению, которая повторяет космологию. Поэтому начиная с Большого Взрыва и до текущего момента всё есть та же самая последовательность разворачивания четырёх секторов, но она также повторяется от мгновения к мгновению, начиная с этой пустой изначальности, прямо сейчас, от мгновения к мгновению. Вот что и интересно относительно этого, потому что когда ты открываешь своё изначальное лицо, лицо, которое было у тебя до Большого Взрыва, тогда ты открыл и это мгновение — это сатори мгновения, это понимание этой радикальной самости, что всеохватная и всеобъятна, — из сего мгновения-к-мгновению возникло всё явленное, все сектора, все уровни, все линии, — та же самая изначальная точка, о которой ты говоришь, и именно она держит сектора вместе, ведь сектора являются всего лишь измерениями или аспектами этой изначальности — от мгновения к мгновению — в этот самый текущий момент.

Ларри: Да.

Кен: И вы дали графическую репрезентацию этого в начале третьей части…

Ларри: Ну, мы попытались. [Кен смеётся]

Кен: Но ты интересовался этим столько же, сколько и я, ну понимаешь, в смысле длительности твоей взрослой жизни. И когда мы с тобой впервые говорили по телефону, когда нас впервые соединило, как ты знаешь, мы три с половиной часа потратили, и это просто была безостановочная беседа обо всех этих вещах, и это было столь, гм…

Ларри: Парочка болтушек [смех] Ну ты знаешь, это был один из тех великих моментов, когда ты встречаешь кого-то, и ты говоришь, и ты получаешь подтверждение или валидизацию взглядов на мир.Как если бы у тебя была связь, ты мгновенно чувствуешь братсво или сообщность, и это было очень приятным чувством, и это есть очень приятное чувство.

Кен: Непрерывное…

Ларри: Ага. Также интересно, что, когда я говорил со своим другом Джеффом, художником по «Матрице», и говорил о том, что у людей есть это — ну ты знаешь, мы общественные животные, и столько нашей реальности представляет собой конструкт, основанный на общении. У нас есть точка зрения на мир, и мы её валидизируем путём нахождения другого человека, у которого аналогичная тока зрения, и тогда мы говорим: аааах! Понимаешь, это как если бы — ведь мы на самом деле не можем чего-либо знать, посему, если мы просто собираем вместе достаточно людей, мы можем поверить в воздушные замки…

Кен: Верно.

Ларри: А пока я отмотаю эту запись назад… [Кен громко смеётся] Я понимаю, что звучу как болван! [Кен смеётся] Взаимообмен — вот что это такое. Именно на этом основывается дружба: ты помогаешь мне с этим DVD, я беседую с тобой, я не говорю с людьми, ты не говоришь с людьми…

Кен: Это точно.

Ларри: Мы демонстрируем свою заботу…

Кен: [Смеётся] Взаимное вымогательство!

Ларри: Ага! Взаимное вымогательство… Взаимная эксплуатация!

Кен: Но мне всё же кажется, что это очень мило. Что, серьёзно, я не считаю, что кто-то из нас делал бы это, если бы между нами не установился такой практически мгновенный резонанс, потому что, как ты знаешь, я не делал ничего публичного вообще в течение более чем двадцати пяти лет, и интервью на кассете, или фильм для тебя и Джоша, были первым разом, когда я это сделал, и ты не говоришь об этом ни с кем, что очень хорошо известно. И поэтому я…

Ларри: Ну у нас очень сходные мировоззрения относительно природы бытия знаменитым и нахождения на публике — это столь уж и хорошая вещь… [Кен смеётся]

Кен: Но я имею в виду, что столь замечательно, так это как… ну, то есть, очень легко понять, каким образом академический философ может избежать света прожекторов, но, знаешь, каким образом со-директор и сценарист одного из наиболее удивительных кинопереживаний последних нескольких десятелетий может избегать света прожекторов? Ты рассказывал, что, когда ты был в Японии для одной из премьер, и все они… ну помнишь, все они…

Ларри: Ну да, мы на самом деле стояли рядом с ложей прессы.

Кен: Именно.

Ларри: Целый ряд фотоаппаратов и видеокамер, и все эти журналисты стоят там, и мы как бы стоим рядом с ними.

Кен: Верно… [смеётся]

Ларри: И все вели себя, ну эта женщина смотрела, как Кэрри-Энн и Киану спускаются по проходу, и все они делали фотографии и очень радовались, и потом Джоэл Силвер начал спускаться, и женщина начинает…

Кен: Продюсер…

Ларри: …понимаешь, она очень радуется, женщина, стоящая рядм со мной, эта японская женщина, она говорит [японский акцент, вхождение в роль, глубокое дыхание] «Это Джоэл Силвер! Джоэл Силвер! Джоэл Силвер!» [Кен и Ларри смеются] И я как бы: «Оооой… а кто это?» И она начинает:

Кен: Она толкает тебя локтём и говорит: «Смотри! смотри! Это продюсер! Боже мой!» — а ты там сидишь… Разумеется, ты радовался по случаю? [Кен продолжает смеяться]

Ларри: О, ну да конечно, ну мне надо было сначало узнать, кто это… «Кто он?» — «Оооох… он ответственен за Матрицу... Оооох». [Кен продолжает смеяться] Нет, ну я конечно не хочу сказать ничего дурного о Джоэле.

Кен: Нет, это понятно.

Ларри: Это наш лидер…

Кен: Или о японской женщине в этом случае.

Ларри: О нет, нет, она была милой, она была очень милой, но я был счастлив от того факта, что они не знали, кто мы такие. [смеётся]

Кен: Да. Ну постой-ка, но ты не собираешься, — понимаешь, и это вещи, как я считаю, общеизвестные, — прямо сейчас ты не планируешь вернуться и снять ещё «Матриц» в ближайшее обозримое будущее.Ты снял три части, ты знаешь, это был один долгий, интенсивный пятилетний период, и ты в некотором смысле взял перерыв теперь, верно?

Ларри: Верно, действительный же полный период, пожалуй, это десять лет, когда мы работали над трилогией.

Кен: Верно.

Ларри: Ну просто, ты меня понимаешь, это история.Я не знаю, поглядим…

Кен: Да.

Ларри: В конечном счёте, я надеюсь, что я просто достаточно восстановлюсь, чтобы снять хотя бы ещё один фильм.

Кен: Да. Верно. Так что ты просто будешь как бы ждать и глядеть, что придёт?

Ларри: Да, точно.

Кен: Точно?

Ларри: Не знаю, мне когда-то нравились фильмы. [Кен громко смеётся] Когда-то я всё время ходил в кино — когда-то, ты знаешь, когда-то я смотрел сотни из них, сотни в год, и сейчас я их не переношу. [смех] Кто-то спросил меня, что «Матрица» сделала с нами в смысле смотрения других фильмв, и, вероятно, самым отвлекающим моментом в делании этих фильмов является то, что когда смотришь фильмы, то просто чувствуешь такую нехватку амбиций со стороны людей, их делающих.

Кен: Ага.

Ларри: Ну и я как бы думаю: ради чего всё это?

Кен: Да, верно.

Ларри: Ну это как… если они не способны сгенерировать амицию и энергию, то почему мне это должно быть интересно?

Кен: Ага, ага. Ну знаешь, мне кажется, что это профессиональный риск всех времён, когда ты пытаешься привнести какое-то качество или совершенство во что-либо.То есть, если честно, то я чувствую то же самое в отношении писателей, понимаешь? то есть я просиживаю свою задницу на этих вещах, и я беру книгу, и прочитываю её, и думаю: «Господи Иисусе, этот человек, понимаешь… я мог бы так написать в перерыве между светофорами. Ну то есть это просто чудовищно!»

Ларри: Да, и это интересно, потому что в то же самое время, именно эта вещь и движет тобой в самом начале. Это как когда Кубрик рассказывал о том, как он начинал, — что он ходил на все эти фильмы и говорил: «Боже, вот дерьмо же это было. Я мог бы так снять, стоя на голове».

Кен: Да, да, да.

Ларри: И понимаешь, как-то забывается, что дерьмо было здесь до того, как ты снимешь классный фильм, и останется после того, как ты это сделаешь. Но до того, как ты это сделаешь, это похоже: «Вау!» — это вдохновляет. [смеётся] И потом, когда ты уже это сделал, всё просто…

Кен: Никуда не исчезло.

Ларри: Ага. В некотором смысле это похоже на поражение.

Кен: Да, да. А, пока не забыл, что ты там говорил о Гегеле?

Ларри: Ой, ну мы говорили о том, как… это очень сложно, но в сущности гегелевская идея, то развитие всего ведёт к сингулярности индивидуального, верно?

Кен: Дык.

Ларри: Это весь процесс, этот мистический… Эрос, о котором ты говоришь, который является основой всего, — он движет нас в направлении развития самосознавания и сознания.Ну, пожалуй, сначала сознания, а потом самосознавания.

Кен: Верно.

Ларри: И как это развитие — мне кажется, в твоих терминах оно будет холоническим развитием…

Кен: Да.

Ларри: …ведёт в сторону сингулярности. Ну как основа ведёт навстречу сингулярности индивидуального. Верно?

Кен: А, ну, не совсем так… индивидуальность не является омегой для меня, это некоторого рода не…

Ларри: Верно, но я имею в виду, что ты наблюдаешь такую прогрессию в развитии.

Кен: Думаю, да, из того, что ты уже сказал, думаю, верно.

Ларри: Но как только он приходит туда, ты знаешь, он попросту говорит: «А вот и я — я Гегель — я самосознавание, я инкарнация точки омеги» — и затем ты разворачиваешься и разворачиваешь эту пирамиду.

Кен: Посредством дальнейшего развития.

Ларри: Да.

Кен: Ага.

Ларри: И это интересная форма, как мне кажется, лежащая в природе нашей дискуссии, потому что люди в целом хотят описывать вещи, которые, ну ты знаешь, достигают кульминации и потом не разворачиваются и не выходят оттуда.

Кен: Верно.Да, я понимаю, это профессиональный риск, когда люди вступают на стезю эволюционного, девелопменталистского мышления, они как бы находят себя чудесным образом устроившимися на вершине горы. И я нахожу нас чудесным образом находящимися примерно на пол-пути к вершине горы, и даже больше: гора есть нечто непрекращающееся в явленной реальности. Ты сходишь с этой эволюционной спирали, с чем крайне важно примириться, но ты находишь свободу от этого посредством нахождения той самой изначальной точки, о которой мы говорили, которая лежит в основе всего этого. И это не существует во времени, это вовремя не выскакивает на верхушку, это — безвременная основа всего, и посему, ты знаешь…

Ларри: Верно, но есть путь, и он есть развитие вечно расширяющегося пути.

Кен: В некотором смысле, да…

Ларри: Тогда как ты начинаешь, и, знаешь, все мы проходим от базовой материи, атомов, молекул, клеток, живых организмов до тройственного мозга, и ты понимаешь, это прогрессия, прогрессия развития, которая как бы предлагает утверждение о ценности здесь, которая ведёт в направлении этой сущности, этой… ведёт в направлении Гегеля, [Кен смеётся] ведёт к семье Гегеля, затем ведёт к племени Гегеля [Кен: О Боже!], государству Гегеля, и затем миру, и затем, ты знаешь, к недвойственному сознаванию, которое возвращает тебя назад к сверхбазовому элементу — недвойственному сознаванию.

Кен: Одна из основных разиц между пишущими сейчас и теми, кто писал во времена Шопенгауэра, состоит попросту в том, понимаешь, что наука продолжает прогрессировать, — до той степени, что мы предполагаем, что наука находит нечто относительно некоторого рода относительно объективного мира.И тогда, понимаешь, начинаетя… боже, у нас в распоряжении настолько больше науки, о которой мы знаем сейчас, начиная с самой эволюционной последовательности — удивительных вещей, о которых те девелопменталисты вплоть до Гегеля всё ещё не имели представления, — о географических промежутках времени и всех совершённых исследованиях… Дарвин заимствовал их идеи и применял их к биологии, и ещё столетие оставалось до того…

Ларри: Да, это совершенно интуитивная работа.

Кен: Удивительно, как они продвинулись так далеко, как они продвинулись — до определённой степени.

Ларри: Нет, это удивительно, это просто… это поразительно… [Кен смеётся]

Кен: Твой папа, он — очевидно, он очень умён в отношении всех этих вещей, — но изучал ли он каких-либо идеалистов или просто как бы знал в общих чертах, о чём некоторые из них вели речь?

Ларри: А, ну да, он много читал.

Кен: Да.

Ларри: Но он больше разобрался в Шопенгауэре, потому что я столь им увлекался.

Кен: Да.

Ларри: Запихал Шопенгауэра ему прямо в рот!

Кен: Да.

Ларри: Да, и он, пожалуй, больший марксист, ем я [Кен смеётся] в смысле того, что эти идеи информируют и влияют на историю.

Кен: Верно. Ну хорошо, мы отдадим ему тогда нижний правый сектор… [смеётся]

Ларри: [бормочет] …социальные системы…

Кен: Так, придёт ли Кэрен, увидим ли мы её?

Ларри: Да, она будет здесь.

Кен: О, круто…

Ларри: Она будет здесь, и это будет забавно, она очень рада возможности увидеть тебя снова.

Кен: А где вы, ребята, остановились?

Ларри: Мы можем либо остановиться в Viceroy, либо мы остановимся… возможно, мы привезём с собой нашу собаку…

Кен: О, конечно, у тебя есть собака…

Ларри: Да, наша собака умерла, и мы взяли ещё одну, это есть вселенский баланс…

Кен: [смеётся] Viceroy не позволяет приводить собак, так что, возможно, ты остановишься в другом месте?

Ларри: Да, не позволяет, и мы можем остановиться где-то ещё. А вы, ребята, где останавливаетесь?

Кен: Возможно, я остановлюсь в Standard. Я еду один, и собираюсь остановиться в Standard.

Ларри: Standard?

Кен: Да.

Ларри: Тот, что в Западном Голливуде?

Кен: Кажется, так.

Ларри: Это же хипповатое место!

Кен: Не сомневайся.

Ларри: Для хипповатого чувака!

Кен: Точно! Западный Голливуд и я — мы созданы друг для друга…

Ларри: Да ты метросексуал!

Кен: Точно, я метросексуал…

Ларри: Я собирался организовать ужин с Джоэлом, мне кажется, это будет забавно.

Кен: Было бы великолепно!

Ларри: На самом деле, если ты будешь лететь над Getty center, то сможешь увидеть дом Джоэла, он весьма клёвый…

Кен: Вау.

Ларри: Красная коробка!

Кен: Так что хорошо, я буду свободен вечером в пятницу и затем всю субботу, и вечером в субботу, и в воскресенье, и в воскресенье вечером, так что…

Ларри: Будешь общаться?

Кен: Ну я подумывал об этом, — раз я уж здесь, понимаешь, можно и… Я редко выбираюсь…

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: vplusplus
2007-07-17 06:00 pm
обалденная беседа :)) респект!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: issa55
2007-07-18 06:40 pm

обалденная беседа

Присоединяюсь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: side_effect
2007-07-19 01:21 pm

-жалуетесь? -хвастаюсь!(с) анекдот :)

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: when_killber
2007-07-19 03:28 pm

ultimate matrix collection

Я купил три лицензионных (российских) DVD-диска из этого коллекционного издания с уилберовскими комментариями в обычном магазине; диски продавались не вместе, а по-отдельности. При этом заметил, что там комментарии Уилбера, только уже дома, начав проверять имеющиеся звуковые дорожки :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: demidovy
2013-02-21 09:47 am
а комментарии на русском?
(Ответить) (Parent) (Thread)