Видеолекции Генпо Роси: Процесс Большого Ума

Процесс Большого Ума

По-моему, и вправду очень простая и вместе с тем гениально простая "горизонтальная" (работающая с психическими состояниями обыденной и не очень обыденной жизни) техника, не хуже всех других подобных, а может и лучше, и если её использует в работе специалист, который сам "проработан" и развит, то, мне кажется, потенциально она может оказаться невероятно трансформирующей. Такое освоение своего ментального пространства.

Вот мне очень интересно было бы поглядеть, как интегральный психотерапевт, близкий к постконвенциональной стадии, использовал бы эту технику (которая на этом уровне уже бы переставала быть техникой как таковой), с какими другими совмещал её, как он тонко переводил бы клиента из одного состояния в другое, как бы шёл поток его терапии в данном аспекте вообще...

Возможно, кто-нибудь воспользуется Процессом Большого Ума в самостоятельной, индивидуальной или групповой работе и пожелает поделиться здесь своим опытом, написав пост или комментарий? Мне было бы невероятно интересно об этом прочитать.

Re: Процесс Большого Ума

в НЛП существует очень похожая техника, называется "6-шаговый рефрейминг". чтобы не набивать описание здесь - представление о технике можно получить, например, по ссылке http://www.samorazvitie.ru/archives/40/
действительно, очень мощная штука, своеобразная тяжелая артиллерия. применяется достаточно давно, и, будучи правильно проведенной, может весьма сильно изменить поведение человека в конструктивную сторону.

рефрейминг

На самом деле, меньше всего ожидал услышать сравнение с именно этой техникой, поскольку, по-моему, шестишаговый рефрейминг - это не самая близкая к Большому Уму техника из всех нлперско-гештальтистских приёмов. Сходств всего два: работа с "частью" и выяснение её "позитивного намерения" с целью изменить "поведение". И это связано с тем, что техники НЛП имеют свои эклектичные корни в различных направлениях психологии, особенно это касается гештальт-терапии и глубинной психологии. Вообще, иной раз базовые техники НЛП мне напоминают гипотетическую ситуацию, как если бы когда-то давным давно учёные древности научили своих учеников, как надо крутить телескоп, но забыли объяснить им, почему и с какой целью они это делают, и с тех пор те из поколения в поколение ритуально крутят телескоп, обычно забывая, в чём цель их манипуляций.

Различия между шестишаговым рефреймингом и Большим Умом существенны: во-первых, Большой Ум ужасно прост, потому что, без сомнения, все мы с ним когда-либо встречались (и не раз), во-вторых, нет никакого поведения, которое мы хотим изменить, все субличности, или эго-состояния, присутствуют архетипически неизменно и предстают фрагментарно-целостными зеркальными отражениями Большого Ума. Мы выбираем часть нас, которая является, к примеру, раненным ребёнком, ассоциируемся с ней и спрашиваем самое очевидное - кто она и чего она хочет. При этом мы пребываем в этом моменте, в этом страдании, жалости к себе этого ребёнка. Далее мы выбираем другую часть - например, защитника - и также ведём с ней диалог. И так со множеством наших субличностей, потому что у Большого Ума могут быть 10 000 ликов, или состояний сознания. В конце процесса, признавая их все, мы их интегрируем в единую функционирующую сущность, достигая достаточно глубинного состояния присутствия в настоящем моменте.

В рефрейминге мы бы попросили свою субличность найти способы изменить своё поведение, чтобы оставаться служить намерению (не колоти меня по голове - ковыряйся лучше в носу!). В процессе Большого Ума мы бы стали этой субличностью, а потом многими другими, постепенно понимая, как они все сосуществуют вместе. Из сходных нлперских техник мне приходит на ум "сущностная трансформация". Ну и разумеется различные окологештальтистские манипуляции с частями, субличностями и проч. Тем не менее, в НЛП они зачастую оторваны от запредельной духовности, некоторые тренеры НЛП, погружаясь в нажимание рычажков и кнопочек, нередко забывают, что они такие же актёры в этом театре одного Сознания. А некоторые вообще засыпают, превращаясь в японские роботы-автоматы, до тех пор, пока какой-нибудь якорь не включит стратегию введения их состояние пикового переживания, - и тогда они перестанут механично и бездушно наливать нам чай из своих фарфоровых чайничков и начнут своё беспредельное шаманство. :)

А вообще, если говорить о сходствах, то в конечном счёте, подозреваю, все двойственные техники сводятся к одному. Важно не перегибать с двойственной палкой, пожалуй: если выполнять техники по инструкциям, то они не работают. А когда они начинают вдруг работать (как, например, с хорошим специалистом), то работают, как мне кажется, уже не техники...

Re: рефрейминг

разумеется, отличия есть, но мне они показались не столь уж разительными. да, они различаются по назначению и по некоторым деталям исполнения, но у них есть сходство на более важном уровне, на уровне концепции.
ножом можно резать хлеб, а можно намазывать масло - от этого он не перестанет быть ножом :)
впрочем, настаивать не буду, это всего лишь мои ассоциации.

с духовностью в НЛП проблем нет. в традиционном НЛП отсутствует такое понятие :) да, интегральность и духовность это здорово, но во многих случаях можно эффективно обойтись и без привлечения таких категорий. главное - знать границы применимости. пожалуй, границы применимости это первая вещь, с которой необходимо начинать изучение любой техники и любой теории.

Важно не перегибать с двойственной палкой, пожалуй: если выполнять техники по инструкциям, то они не работают. А когда они начинают вдруг работать (как, например, с хорошим специалистом), то работают, как мне кажется, уже не техники...

смотря какие инструкции, конечно. ну и, смотря какая ситуация. на все случаи инструкций не напасешься, для типовых же инструкции вполне себе работают.
многие случаи можно "вытянуть" на одной харизме или на минимальном вмешательстве. кажется, этот уровень мастерства начинается тогда, когда человек владеет не набором отдельных техник, а сферой технологий, в которой техники переплетаются и сливаются в единое целое.

Re: рефрейминг

И микроскопом можно изучать клетки или забивать гвозди. :)

Вообще я с вами согласен, что на определённом уровне мастерства техники переплетаются и сливаются в единое целое, где, в конечном счёте, при ещё более возросшем мастерстве, они исчезают. Но очень мало, кто этого достигает, и, наверное, рассуждать об этом мы можем лишь теоретически, не зная того на своём опыте, поэтому вы, несомненно, правы.

С чем я отчасти не могу согласиться, так это с пониманием границ применимости духовности: она представляет собой нечто, являющееся подоплёкой для всех действий. То есть если покопаться, то даже в намазывании бутербродов маслом она присутствует, осталось её почувствовать. Я согласен со идеей, что следует стремиться улавливать эмпирический опыт духовности во всех действиях. Что касается интегральности: возможно, мир был бы лучше и эффективнее, если бы все действия совершались интегрально, поскольку интегральность применима ко всему, даже к намазыванию бутербродов из простейших техник-холонов. %)

Re: рефрейминг

И микроскопом можно изучать клетки или забивать гвозди. :)

ну а если под рукой нет молотка, а гвоздик небольшой и забить его нужно срочно? если микроскопу это вреда не причинит, и он так удобно лежит в руке.. ;)

Но очень мало, кто этого достигает, и, наверное, рассуждать об этом мы можем лишь теоретически, не зная того на своём опыте, поэтому вы, несомненно, правы.

я про мастерство в широком смысле - там, где оно достаточно сложно, чтобы быть освоенным большинством людей. примеров такого мастерства в реальной жизни можно найти достаточно.

С чем я отчасти не могу согласиться, так это с пониманием границ применимости духовности: она представляет собой нечто, являющееся подоплёкой для всех действий.

а вы представьте, что духовность это не предельная истина, а всего лишь концепция. красивая, хорошо себя зарекомендовавшая в большинстве случаев, но концепция. более того, эта концепция субъективна, потому что сквозь призму духовности можно по-разному воспринимать одно и то же событие.
не подумайте, что я против духовности или что-нибудь в этом роде. наоборот, я очень даже "за". пожалуй, единственное, против чего я выступаю, так это против фанатизма :) да и то, с оговорками.

Re: рефрейминг

Вообще, постоянно себе представляю (и не только насчёт духовности), но всё равно ценю ваш совет и ваше намерение, спасибо :) Под духовностью я имел в виду слово, обозначающее скорее не концепцию, а некоторый определённый внеконцептуальный опыт личностной трансценденции, особенно остро и определённо себя показывающий в пиковых переживаниях, но, если приглядеться, может быть обнаружен в текущем мгновении (хотя в целом, конечно же, есть, как минимум, 4 основных определения духовности). В общем, наверное, следует посвятить больше постов интегральной духовности, чтобы все имели возможность говорить на обще языке.

я про мастерство в широком смысле - там, где оно достаточно сложно, чтобы быть освоенным большинством людей. примеров такого мастерства в реальной жизни можно найти достаточно.

Не могли бы вы, пожалуйста, несколько развить свою мысль?

Re: рефрейминг

Вообще, постоянно себе представляю (и не только насчёт духовности), но всё равно ценю ваш совет и ваше намерение, спасибо :)

да не за что :)
рад, что мысль оказалась для вас не новой. время от времени нужно обозначать эдакие верстовые столбы, хотя бы для того, чтобы вести беседу в одном и том же семантическом пространстве :)

Не могли бы вы, пожалуйста, несколько развить свою мысль?

ну, например, взять единоборства. для изучения обычно технику расчленяют на отдельные приемы, и так, действительно, учить легче. однако, по мере роста мастерства изучающего, система для него становится все более целостной и единой. а во время поединка думать о каждом приеме в отдельности может быть не только неэффективно, но и опасно, можно запросто получить люлей ;) поэтому у хороших мастеров в поединке имеет место быть отрешенное состояние, близкое к тому, которое нэлперы-новокодеры называют nerk-nerk. более того, это нормально, когда после поединка мастер не помнит ни деталей боя, ни приемы, которые он использовал. ( имеется ввиду, когда мастер выиграл, а не проиграл, в последнем случае все понятно и так ;) )

Мастерство 1

Вы верно заметили, что в единоборствах для изучения "системы" Единоборства эту целостную систему разбивают на маленькие кусочки, чтобы человек легче мог проглотить, переварить и интегрировать всю "систему". И (чтобы прояснить, какой позиции я в целом сейчас придерживаюсь), на мой взгляд [на мой - потому что я именно так понимаю принципы развития, и могу ошибаться в каких-то вопросах], стадии овладения Единоборством в общей схеме соответствуют холоархии, которую условно можно обозначить как докомпетентность —> компетентность —> посткомпетентность [—> пост-посткомпетентность], где каждый последующий уровень мастерства включает и интегрирует предыдущий. Надо отметить, что этот паттерн овладения уровнями, судя по всему, универсален и повторяется в различных сферах. Известный пример: выделяют следующие виды такой психической функции, как внимание: непроизвольное, произвольное, постпроизвольное, - и, по сути, это тот самый холархический паттерн "овладения мастерством" Единоборства (со всеми вытекающими: постпроизвольное внимание как уровень НЕ появляется до достижения непроизвольного и произвольного; мы сначала учимся водить машину по правилам, а потом уже их трансцендируем.). Следует учитывать и то, что система, вероятно, любого единоборства активизирует развитие нескольких линий (та же физическая сила, скорость реакции, ловкость, психическая способность концентрироваться и быть внимательным и т. д.).

Итак, на мой взгляд, некоторые техники для освоения целостной системы могут работать в горизонтальном смысле: они помогают освоить пространство того этажа дома, на котором сейчас находится адепт. Другие техники помогают регрессировать, чтобы интегрировать что-то упущенное (не буду подробно об этом, т.к. подход к патологиям развития описан в книгах КУ). Также по опыту знаю, что "посредством" выполнения некоторых техник можно прикоснуться к более развитым глубинным структурам (более высоким уровням сознания). Однако, в общем и целом, чтобы перейти на более высокий уровень развития [в линии или в целом], необходимо освоить и трансцендировать текущий. В "Проекте Атман" Кен Уилбер следующим образом характеризует основной смысл горизонтальной и вертикальной работы (в отношении естественного развития человека):

"И что самое важное: мы говорим, что все эти глубинные структуры вспоминаются, в точном платоновском понимании анамнезиса, а все поверхностные выучиваются, в том смысле, который изучают западные психологи. [...] Вы не учитесь иметь тело, но всё же учитесь играть в бейсбол с помощью своего тела; вы обнаруживаете глубинные структуры и учитесь поверхностным". (74-75)

Мы, разумеется, не вспоминаем, как заниматься Единоборством, но посредством занятия Единоборством, освоения "двойственных" техник, позволяющих нам осваивать то, что мы имеем, и затем трансцендировать это, мы вспоминаем какие-то глубинные уровни, коррелирующие с развитием мастерства.

И теперь самое главное в данном обсуждении (а в целом - настолько же главное, насколько и уровни, и линии) - состояния сознания. И состояний сознания - по гештальтистскому принципу "здесь и сейчас" - напрямую касаются НЛПерские техники. (Можно между прочим отметить интересный факт, что мы знаем, что этот гештальтистский принцип, который - может быть, не вполне осознанно - перекочевал в НЛП, Фриц Перлз заимствовал из духовных учений Востока.) НЛПерские техники позволяют осваивать динамику состояний сознания субъекта и тренируя нечто, что, по моему мнению, можно было бы выделить в отдельную важную отдельную ЛИНИЮ - способность вхождения в различные состояния. Это действительно важно, потому что каждому уровню соответствует специфическое состояние сознания.

Мастерство 2

Я хочу сказать, что то, что выдающиеся спортсмены (и не только выдающиеся, но у выдающихся это особенно ясно проявляется) во время своих успешных поединков не помнят ни деталей боя, ни приёмы, которые они используют, связано, по моему мнению, с тем, что в ситуации поединка они, по всей видимости, трансцендируют себя, переходя в состояние сознания качественно иного уровня, чем то обычное состояние, которое они имеют до и после поединка. Испытание такого состояния сознания называется пиковым переживанием. И ситуация забывания неудивительна исходя из уже имеющихся эмпирических данных исследований сознания, как неудивительно и то, что Делозье называет такое состояние "состоянием незнания", ведь с позиций обычного ума более высшие состояния являются несуразицей, и он приравнивает пост-знание, которое демонстрирует владеющее всеми этажами дома пиковое состояние сознания, с до-знанием, демонстрируемым узким состоянием сознания, едва ли владеющим только одним из этажей 12-этажного дома.

И теперь ключевая мысль в моём рассуждении: приёмы Единоборства, осваиваемые на тренировках, помимо того, что играют роль фасилитаторов общего развития, являются также арсеналом того этажа, к которому эти приёмы принадлежат. (И здесь я намного упрощаю, потому что некоторые приёмы-техники могут активировать сразу несколько уровней.) И этот арсенал в пиковом переживании, будучи трансцендированным, _остаётся доступным_ (вспомните Нео из "Матрицы"). Пиковое переживание позволяет спортсмену пережить уровень более высокий, чем тот общий уровень, на котором он вообще-то находится, - скажем, во время боя он выходит в состояние сознание, соответствующее уровню посткомпетентности. И на этом уровне усвоенные приёмы предыдущего уровня остаются спонтанно доступными, о них ему не надо думать, мастер пикового переживания становится способным их использовать свободно и спонтанно (эта спонтанность, по-моему, и есть та спонтанно возникающая из Пустоты Форма, что называется Дух). И ему приходится использовать эти приёмы, потому что правила любого единоборства строго регламентированы - ниже пояса бить нельзя, глаза не выкалывать, не носить подковы в перчатках и т. п. (Правда, пожалуй, никто ещё не регламентирует битву на тонком уровне, и в пиковом переживании какие-то спорстмены, вполне возможно, интуитивно работают с тонкими энергиями.)

Если бы это был не спортсмен, но уличный боец/воин, то никакие правила бы его не ограничивали, и он бы бил ниже пояса, использовал кастет, стрелял лазером из третьего глаза и испепелял бы врагов мыслью. И у человека всегда есть выбор: считать себя спортсменом на регламентированной арене или быть воином в расширяющемся нерегламентированном мире, - и человек его совершает (и будет совершать). Тренинг и освоение техник - это и есть арена или тренировочный зал, тот Гештальт, в котором техники действенны, тогда как для настоящего мастера важны не горизонтальные техники, а использование всего потенциала данного ему уровня в Жизни. Таким образом, мастерство (посткомпетентность и затем пост-посткомпетентность) - это не простая сумма выученных техник, это некая постоянная структура, сформировавшаяся в процессе практики этих техник, дающая выход на сознательную спонтанность.

Отмечу также, что состояние сознания спортсмена в пиковом переживании является вполне духовным состоянием, и это первоклассно показано в эпизоде "Аниматрицы" про спортсмена-бегуна, который вы наверняка видели и который легче посмотреть и понять, чем прокомментировать и пересказать. Вот, объяснил, как умею, у Кена Уилбера получилось бы намного лучше.

Джудит Делозье

У меня было несколько видеозаписей Джудит Делозье, но я смотреть их, честно говоря, не смог, потому что то, что я видел на видео, показалось мне больно скучным и не цепляющим... Хочу воспользоваться случаем и спросить вас: чего принципиально отличного, хорошего и позитивного она предлагает? Ведь, возможно, я вынес ей незаслуженную оценку.

Re: рефрейминг

Кстати, работать с big mind в России будет банально проще (я думаю).
Причина - аура духовности под соусом интегральности, дзен и прочие популярные слова + набирающая силу индустрия "просветления".
А НЛП у нас испорчена попсовыми реализациями. Так что этого слова лучше не называть. :)

Сколь-нибудь опытного ведущего не составит труда скрестить big mind/self transformation/6step reframing
_при потребности_.
ИЗ личной практики - недавно в процессе общения делал рефрейминг, на шаге выявления позитивного намерения почувствовал что надо использовать несколько шагов СТ. Сработало очень мощно.

Re: рефрейминг

Очень интересно, спасибо. А как это было, когда вы почувствовали, что надо использовать несколько шагов СТ?

Re: рефрейминг

когда услышал формулировку позитивного намерения.
Я сейчас не помню её точно, не могу восстановить и объяснить.

Re: рефрейминг

я имел в виду ваше собственное состояние и восприятие

Ещё одно интересное короткое видео с Генпо Роси, посвящённое процессу:

Исследование техники

Цитата из данного интервью (на англ., июнь 2006):

Генпо Роси: Мы на самом деле проводим исследование процесса в Университете Юты. И мы обнаруживаем, что после однодневного воркшопа по Большому Уму люди, взятые с улицы — другими словами, не практиковавшими дзэн, или медитацию, или духовную практику, — демонстрируют те же изменения в мозге, что и монахи с 20- или 30-летней практикой (вы знакомы с исследованием, которое провёл Далай Лама на медитирующих монахах?). И месяц спустя они всё ещё демонстрируют те же изменения мозговой активности. Мы не измеряли периоды дольше месяца, потому что прошёл только месяц после нашего первого теста.

Правда, больше ничего в отношении этого исследования пока, похоже, не опубликовано.

Прошла по предлагаемому пути. (с переводчиком). Работает хорошо. Но пришла к тому уровню "Большого Ума/Сердца", который был уже достигнут (Випассана). Наводка на Пустотность не включила вход в Пустоту.Есть, видимо, причины. :)
Техника хороша, проста, доступна как в группе, так и индивидуально. Прием вычленения аспекта-отождествления-выяснения-интеграции использую в самоработе и с клиентами. Здесь простроена удачная цепочка. Я бы вставила еще "Бунтаря". Мне было сложно после достижения БУ/С входить в частичные аспекты (ум/тело,Джокер). Видимо, это для более полной интеграции этих частей, они оставлены в конец процесса...
ИМХО с клиентами, пришедшими на психотерапию, эта цепочка будет иметь иную, индивидуальную последовательность с добавочными персоналиями и другую длительность/глубину проработки каждого этапа. Но итоговый подъем и интеграция в нем необходимы каждому. Беру в работу.
Если хотите, When Killber, мы можем познакомиться лично.

Спасибо большое за комментарий! Мне кажется, Трикстер оставлен в завершительной части процесса, потому что эта часть интегрирует все аккорды в произведение нашей двойственной жизни: Джокер принадлежит одновременно и этой реальности, и запредельной реальности, и он свободно без привязанностей переживает все аспекты Космической Игры. Извините за метафорический (архетипический) язык, в данном случае он мне показался довольно подходящим для передачи смысла высказывания.

Что касается личного знакомства, дело в том, что в настоящий момент я бы хотел оставить субличность When Killber, занимающуюся ведением этого проекта, без дополнительной социальной нагрузки и сопутствующих общественных обязательств и ожиданий. Возможно, что позднее, ближе к тому моменту, когда данная субличность стабилизируется и интегрируется, наступит момент, когда я с удовольствием решу выйти из тени, чтобы лично познакомиться с вами. :)))) Тем более, что мне безумно интересен ваш опыт интегральной жизни, духовности, психологии и психотерапии.

Что касается личного знакомства...

Ожидаемый облом - уже не облом :))). Успеха в Вашей стабилизации и интеграции.
Но, м.б. поделитесь инструментами,которые вы используете в этом направлении? ;)

инструменты

Я стараюсь как можно чаще применять AQAL и как можно больше пребывать в интегральном состоянии. Стараюсь также приблизиться к подлинно интегральной жизненной практике во всех секторах, постепенно получается всё лучше и лучше. Самая главная цель - тренировать осознанность любыми доступными способами.

Re: инструменты

Спасибо, еще раз - успеха.

кстати, как насчет попрактиковать big mind ? Я бы с большим интересом попробовал.
Вы в Москве?

Попрактиковать big mind

Да, Андрей. :) Пишите на почту. Адрес в моем ЖЖурнале.

Re: Попрактиковать big mind

ой, хорошо что я зашёл в эту ветку снова и увидел этот коммент :)